Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Jeu 14 Juil - 19:20

Où as tu vu que le POI était un parti trotskyste ou s'en réclamant?? Ne le confonds pas avec le CCI , je crois que tu ne maîtrises pas bien la question de la transition dans la construction du parti.
Quant à la bousille de toutes les conquêtes ouvrières et démocratiques engagées par le capitalisme pourrissant (que sa crise extraordinaire lui impose), il n'a pas besoin pour l'instant du fascisme, les appareils et appareillons l'aidant bien dans ce domaine! Il n'en faut pas moins les défendre!
Incroyable d'oser dire que puisque ça n'est que la bourgeoisie ( bonapartiste et à tendances bien ultras déjà!) qui veut détruire les communes, pourquoi donc les défendre, ces suppôts de la démocratie formelle!!
Tu es mûr pour animer une secte gauchiste!

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Jeu 14 Juil - 19:29

erouville a écrit:Où as tu vu que le POI était un parti trotskyste ou s'en réclamant?? Ne le confonds pas avec le CCI , je crois que tu ne maîtrises pas bien la question de la transition dans la construction du parti.
Quant à la bousille de toutes les conquêtes ouvrières et démocratiques engagées par le capitalisme pourrissant (que sa crise extraordinaire lui impose), il n'a pas besoin pour l'instant du fascisme, les appareils et appareillons l'aidant bien dans ce domaine! Il n'en faut pas moins les défendre!
Incroyable d'oser dire que puisque ça n'est que la bourgeoisie ( bonapartiste et à tendances bien ultras déjà!) qui veut détruire les communes, pourquoi donc les défendre, ces suppôts de la démocratie formelle!!
Tu es mûr pour animer une secte gauchiste!

La ligne politique du POI est en grande partie impulsée par le CCI, sans les militants du CCI le POI n'arriverait même pas à balbutier une campagne. Donc, si tu es sympathisant moi j'en fais parti, et du POI et du CCI, tu ne m'entourlouperas sur ce point. A d'autres ...
La ligne de transition d'un parti, ben raconte-moi par le détail cette fameuse ligne, non en t'appuyant sur celle de Trotsky à la veille d'une guerre mondiale qui imposait une ligne d'entrisme transitoire dans les partis réformistes sur la base de la faiblesse militante de la IVème et surtout sur la base de l'importance des partis réformistes tant dans leurs adhérents ouvriers que de leur emprise dans la classe ouvrière !
Concernant les communes, tu biaises par manque d'argument et probablement aussi par peur d'aller un pas trop loin par rapport à la ligne du POI :
Ainsi ce combat pourrait revêtir la forme de : nous défendons les communes comme conquête de la démocratie formelle, de la démocratie bourgeoise mais les communes en l'état ne sont pas des conquêtes ouvrières, sa démocratie formelle n'est pas la démocratie ouvrière, nous disons qu'une commune doit être l'instrument révocable au service de la classe ouvrière.
Me traiter de gauchiste si c'est en relation avec ta dérive droitière je prends cette caractérisation comme un compliment !!
Je remarque qu'à aucun moment tu ne réponds sur le fond à part ressortir les forces productives assaisonnée à toutes les sauces.


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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Jeu 14 Juil - 20:16

Relis "la maladie infantile"!
Si par toi même, tu ne sens pas que contre le capitalisme pourrissant ( mais peut-être que pour toi aussi d'une certaine façon, c'est lié à la question des forces productives), il faut défendre toutes les conquêtes ouvrières et démocratiques ( y compris celles de la démocratie formelle, bourgeoise qui deviennent de véritables revendications transitoires dans cette marche barbare accélérée), c'est grave et c'est effectivement une position gauchiste qui ne distingue que le blanc ou le noir; pour autant, çà ne fait pour autant de moi un droitier!! ; de même défendre la République une et indivisible contre la cinquième république et l'union européenne, défendre la nation contre son démantèlement par le régionalisme directement connecté à Bruxelles...
Quant au parti, si sa construction avait pu se faire directement sur le programme trotskyste, cela se saurait; la transition signifie que des courants se détachant des organisations traditionnelles font ou vont faire mouvement vers le programme révolutionnaire mais avec des tas de préjugés, d'illusions, de confusions..., courants que les trotskystes doivent aider à progresser par le biais d'une forme"ouverte" de parti.
La différence avec 1968 par exemple, c'est qu'à l'époque un trotskyste c'était seulement un militant et un seul; aujourd'hui, c'est un cadre avec autour de lui une dizaine de travailleurs prêts à le suivre! Le rapport de force n'est plus le même et la position est bien plus favorable malgré le boycott généralisé par les médias ( cela dit , on voit où ça peut mener, avec le NPA!)

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  BouffonVert72 le Jeu 14 Juil - 20:25

Comment peut-on se prétendre encore communiste ou affiliés quand on veut défendre la "république" et la "nation" ? Shocked

Toutes les institutions de la Bourgeoisie doivent être abattues, surtout la "nation" !!!
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Jeu 14 Juil - 20:51

erouville a écrit:Relis "la maladie infantile"!
Si par toi même, tu ne sens pas que contre le capitalisme pourrissant ( mais peut-être que pour toi aussi d'une certaine façon, c'est lié à la question des forces productives), il faut défendre toutes les conquêtes ouvrières et démocratiques ( y compris celles de la démocratie formelle, bourgeoise qui deviennent de véritables revendications transitoires dans cette marche barbare accélérée), c'est grave et c'est effectivement une position gauchiste qui ne distingue que le blanc ou le noir; pour autant, çà ne fait pour autant de moi un droitier!! ; de même défendre la République une et indivisible contre la cinquième république et l'union européenne, défendre la nation contre son démantèlement par le régionalisme directement connecté à Bruxelles...
Quant au parti, si sa construction avait pu se faire directement sur le programme trotskyste, cela se saurait; la transition signifie que des courants se détachant des organisations traditionnelles font ou vont faire mouvement vers le programme révolutionnaire mais avec des tas de préjugés, d'illusions, de confusions..., courants que les trotskystes doivent aider à progresser par le biais d'une forme"ouverte" de parti.
La différence avec 1968 par exemple, c'est qu'à l'époque un trotskyste c'était seulement un militant et un seul; aujourd'hui, c'est un cadre avec autour de lui une dizaine de travailleurs prêts à le suivre! Le rapport de force n'est plus le même et la position est bien plus favorable malgré le boycott généralisé par les médias ( cela dit , on voit où ça peut mener, avec le NPA!)

Tu ne lis que ce qui t'arrange finalement :
Ainsi ce combat pourrait revêtir la forme de : nous défendons les communes comme conquête de la démocratie formelle, de la démocratie bourgeoise mais les communes en l'état ne sont pas des conquêtes ouvrières, sa démocratie formelle n'est pas la démocratie ouvrière, nous disons qu'une commune doit être l'instrument révocable au service de la classe ouvrière.
Je suis prêt à défendre toutes les conquêtes fussent-elles bourgeoises envers et contre la bourgeoisie même mais cette défense doit s'inscrire dans un cadre ouvrier sinon à quoi bon un parti ouvrier, un parti réformiste peut très bien faire l'affaire. Ainsi, sur la défense des communes, un militant communiste se doit de dire que la défense de la démocratie formelle n'est pour la classe ouvrière qu'un pas transitoire vers la démocratie ouvrière, que la défense des communes n'est qu'un pas nécessaire pour sa transformation en outil pour la classe ouvrière.

Quant à :
Quant au parti, si sa construction avait pu se faire directement sur le programme trotskyste, cela se saurait; la transition signifie que des courants se détachant des organisations traditionnelles font ou vont faire mouvement vers le programme révolutionnaire mais avec des tas de préjugés, d'illusions, de confusions..., courants que les trotskystes doivent aider à progresser par le biais d'une forme"ouverte" de parti.

Il est évident pour tout le monde que la construction d'un parti ouvrier sous la forme d'un front unique (terme hautement anti-trotskyste) agrège des courants charriant tout un tas de préjugés qu'il s'agit de conserver dans leur jus en laissant son drapeau dans la poche, en s'évitant la liaison que j'évoquais.
Et puis le côté défendre la nation contre l'UE ça commence à m'agacer sérieusement tant cette petite phrase droitière tend à soustraire notre propre bourgeoisie de ses responsabilités. Peux-tu en face me rétorquer que notre bourgeoisie a un revolver sur la nuque et qu'elle doit s'exécuter ? Si oui alors nous devons aussi prendre la défense des partis bourgeois contre elle-même. Si non, alors l'articulation entre bourgeoisie nationale et bourgeoisie incrustée dans les instances supra-nationales est d'autant plus nécessaire. Mais là encore, je suppose que mon gauchisme va me péter à la gueule sans autre forme de réponse !

Pour un lecteur assidu des oeuvres de Trotsky, je te trouve un tantinet léger en la matière ! Tu me fais penser à mon engagement au début dans le PT/CCI ...

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Ven 15 Juil - 10:06

Al'attention de Bouffon vert, puis de Loriot:

Bouffon vert, si tu confonds nation et état, tu as un problème de lunettes!
D'autre part, pour mettre en oeuvre l'Internationalisme, faut-il encore qu'il y ait des nations! L'exemple de la Yougoslavie, éclatée en 6 ou 7 morceaux, est symptomatique!

Loriot, je ne dis pas "conserver dans leur jus", mais faire évoluer vers le programme trotskyste!
Toi aussi, tu as un sacré problème avec la nation, la république une et indivisible, la défense des communes (contre l'union européenne, ses régions et ses communautés d'agglomération imposées aux populations), tu dois être à l'aise dans tes discussions sur ce thème avec par exemple Bouffon vert, mais pas seulement!! ça en rassure certains au NPA qui se disent:"si le POI défend les communes, on n'est donc pas les seuls à développer des idées "réformistes"! La différence, c'est que le NPA, malgré tout le battage médiatique, se retrouve avec 3 fois moins d'adhérents! C'est la différence entre une politique correcte et une politique finissant par construire le Front de gauche!
Mais est-ce un hasard si le NPA a été créé dans la foulée de la proclamation du POI .
Enfin,mettre à tout bout de champ en avant le programme communiste rassure ceux qui n'ont pas confiance en leur politique et les fige dans une attitude sectaire.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Ven 15 Juil - 12:56

erouville a écrit:Al'attention de Bouffon vert, puis de Loriot:

Bouffon vert, si tu confonds nation et état, tu as un problème de lunettes!
D'autre part, pour mettre en oeuvre l'Internationalisme, faut-il encore qu'il y ait des nations! L'exemple de la Yougoslavie, éclatée en 6 ou 7 morceaux, est symptomatique!

Loriot, je ne dis pas "conserver dans leur jus", mais faire évoluer vers le programme trotskyste!
Toi aussi, tu as un sacré problème avec la nation, la république une et indivisible, la défense des communes (contre l'union européenne, ses régions et ses communautés d'agglomération imposées aux populations), tu dois être à l'aise dans tes discussions sur ce thème avec par exemple Bouffon vert, mais pas seulement!! ça en rassure certains au NPA qui se disent:"si le POI défend les communes, on n'est donc pas les seuls à développer des idées "réformistes"! La différence, c'est que le NPA, malgré tout le battage médiatique, se retrouve avec 3 fois moins d'adhérents! C'est la différence entre une politique correcte et une politique finissant par construire le Front de gauche!
Mais est-ce un hasard si le NPA a été créé dans la foulée de la proclamation du POI .
Enfin,mettre à tout bout de champ en avant le programme communiste rassure ceux qui n'ont pas confiance en leur politique et les fige dans une attitude sectaire.
Camarade Erouville, tu vires franchement sectaire et imbécile. Une seule preuve : "Enfin,mettre à tout bout de champ en avant le programme communiste rassure ceux qui n'ont pas confiance en leur politique et les fige dans une attitude sectaire.". Pour quelqu'un qui ramène Trotsky, son programme à tout bout de champ, c'est pour le moins un comble. D'ailleurs, le programme de transition est un programme transitoire au cas où le mot transition t'aurait échappé. Ce qui signifie en particulier que le programme définitif celui vers lequel amène le programme de transition, est communiste. Il ne t'aura pas échappé non plus que toute l'oeuvre de Trotsky est tourné vers le programme communiste et que sans la liaison entre le programme de transition et le programme communiste, toute cette oeuvre s'écroule, toute sa vie s'efface. Combien de batailles Trotsky a t'il engagé contre ceux qui prétendaient s'affranchir du drapeau communiste pour mieux embrasser le programme de transition ? A priori pas assez puisqu'un Erouville retombe dans ces mêmes errements, mais hélas le lion est mort !

Loriot, je ne dis pas "conserver dans leur jus", mais faire évoluer vers le programme trotskyste!

C'est toute la difficulté pour toi il me semble de comprendre cette liaison puisque ces camarades qui évoluent vers le POI avec leurs préjugés, il faut les faire évoluer vers le programme trotskyste. Quelle énormité que cette formulation quand le programme de transition doit être mis en oeuvre pour faire évoluer ces camarades non pas vers le programme de transition mais vers le communisme armé de l'outil que constitue le programme de transition. Tu amalgames le but et les moyens, les outils pour y parvenir. Amalgame lourd de dérive droitière et sectaire.
C'est tellement vrai, camarade Erouville, cette notion du parti qui lutte contre les préjugés avant de l'amener vers le communisme qu'un porte-parole - la parole public du parti, Schivardi affiche publiquement ses préjugés petits-bourgeois dans la presse ; brillante démonstration à vrai dire de ta ligne politique !

Je constate aussi que le naufrage du NPA semble pour toi un marqueur de la qualité du programme du POI ; plus le NPA s'enfonce et plus les qualités politiques du POI s'élèvent. Le NPA n'est pas l'étalon de mesure de la qualité d'un parti, mon camarade. La qualité d'un parti ne dépend que de lui-même.

Que crains-tu réellement ? D'effaroucher le petit-bourgeois en lui disant que nous sommes prêts à combattre avec lui pour la défense des conquêtes bourgeoises comme première étape, mais que nous ne nous arrêterons pas à la défense de la démocratie formelle par la suite, que nos buts sont révolutionnaires, que nos buts sont communistes. Cela t'effraie toi-même ? Ben arrête la lecture marxiste, léniniste, trotskyste alors ... et reprend le chemin des oeuvres réformistes !

Je rajouterai que ta façon de procéder est malhonnête car voilà ce que je dis :
Tu ne lis que ce qui t'arrange finalement :

Ainsi ce combat pourrait revêtir la forme de : nous défendons les communes comme conquête de la démocratie formelle, de la démocratie bourgeoise mais les communes en l'état ne sont pas des conquêtes ouvrières, sa démocratie formelle n'est pas la démocratie ouvrière, nous disons qu'une commune doit être l'instrument révocable au service de la classe ouvrière.

Je suis prêt à défendre toutes les conquêtes fussent-elles bourgeoises envers et contre la bourgeoisie même mais cette défense doit s'inscrire dans un cadre ouvrier sinon à quoi bon un parti ouvrier, un parti réformiste peut très bien faire l'affaire. Ainsi, sur la défense des communes, un militant communiste se doit de dire que la défense de la démocratie formelle n'est pour la classe ouvrière qu'un pas transitoire vers la démocratie ouvrière, que la défense des communes n'est qu'un pas nécessaire pour sa transformation en outil pour la classe ouvrière.
A quel moment, je t'enivre avec le mot communisme, dis-moi ! Ah oui, il est sous-entendu dans mes commentaires et c'est déjà de trop ! Piètre figure de militant ouvrier que tu fais là, camarade Erouville.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Ven 15 Juil - 17:38

Avant d'analyser ta logorrhée, je précise que dans mon texte précédent, quand je parle du programme trotskyste, c'est dans le sens du programme communiste évidemment et non dans le sens du programme de transition qui, comme son nom l'indique n'est que transitoire pour préparer la première phase de la révolution.
Pour le reste du texte, je ne change pas une virgule;
tu te précipites sans trop réfléchir, parce que dans le sens du programme de transition, ça ne veut rien dire.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Ven 15 Juil - 17:45

Quant à mettre à tout bout de champ en avant le programme communiste, c'est à la fois effectivement sectaire et ça rassure quand on n'a pas confiance dans la politique de son parti!
C'est sans doute pour cela que tu te sens si bien sur ce forum, sectaires et opportunistes font bon ménage ( il y a tout un développement sur cette question, lui aussi d'actualité, dans le programme de transition).
Mais toi qui es militant, exprime toi dans un bulletin intérieur et fais moi part des réponses des dirigeants du CCI, ça m'intéresse, mais je crois que je vais remiliter.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Ven 15 Juil - 18:25

erouville a écrit:Avant d'analyser ta logorrhée, je précise que dans mon texte précédent, quand je parle du programme trotskyste, c'est dans le sens du programme communiste évidemment et non dans le sens du programme de transition qui, comme son nom l'indique n'est que transitoire pour préparer la première phase de la révolution.
Pour le reste du texte, je ne change pas une virgule;
tu te précipites sans trop réfléchir, parce que dans le sens du programme de transition, ça ne veut rien dire.
Et tu en parles quand du programme communiste ... après que le programme de transition ait vaincu les préjugés petits-bourgeois ?
Ah oui c'est pour la phase révolutionnaire. Les étapes d'un programme dans le cadre d'un parti ouvrier pour Erouville : Etape 1 - la période pré-révolutionnaire où on déroule le programme de transition, Etape 2 - la période révolutionnaire où on déroule le programme communiste. Tout cela en espérant que les forces bourgeoisies et petites-bourgeoises te laissent le temps d'emmener les préjugés petit-bourgeois que l'on s'interdit de toucher dans la phase 1 vers le communiste dans la phase 2. La liaison entre le programme de transition et le programme communiste de fait c'est l'articulation mécanique entre la phase pré-révolutionnaire et la phase révolutionnaire. Et inutile de se convaincre qu'un parti ouvrier ou un parti bolchévique s'est déterminé auparavant sur la nécessité du programme communiste, et ait dans la foulée tenter d'amener un maximum de militant vers ce niveau de conscience. L'histoire doit se plier aux exigences étapistes d'Erouville !
Mon pauvre camarade, le programme de transition n'est qu'un outil pour le passage d'un état à un autre et rien d'autre. Tu en fais le moyen et le but.


Dernière édition par loriot2010 le Ven 15 Juil - 18:34, édité 1 fois

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Ven 15 Juil - 18:33

erouville a écrit:Quant à mettre à tout bout de champ en avant le programme communiste, c'est à la fois effectivement sectaire et ça rassure quand on n'a pas confiance dans la politique de son parti!
Mais toi qui es militant, exprime toi dans un bulletin intérieur et fais moi part des réponses des dirigeants du CCI, ça m'intéresse, mais je crois que je vais remiliter.
Ah bon, tu ne milites plus ?! Ben tu devrais revenir dans le CCI. Ah au fait un communiste qui ne milite pas, se place où sur l'échiquier des caractérisations politiques : sectaire, gauchiste, opportuniste, désabusé ?
Pour un gus qui met trente fois la décroissance des forces productives dans trente fils différents, qui de nous deux a la manie de l'itération ? Qui place la reconnaissance des forces productives comme préalable à l'unité des militants communistes ou socialistes, qui a l'air d'en faire un casus belli, et qui me qualifie de sectaire.

C'est sans doute pour cela que tu te sens si bien sur ce forum, sectaires et opportunistes font bon ménage ( il y a tout un développement sur cette question, lui aussi d'actualité, dans le programme de transition).
Eh oui, il y a de tout sur ce forum : des opportunistes, des sectaires, des gauchistes mais aussi des militants honnêtes, communistes, socialistes. Il y a même de la place pour les imbéciles ... bienvenu !

Tu représentes tout ce que j'exècre dans le militantisme et qui ont fait tant de mal aux regroupements trotskystes : les méthodes douteuses de discussion, les amalgames, les faux-fuyants quand l'argument ne porte plus (relis les oeuvres de Trotsky sur le sujet).
Un exemple, je t'ai posé une question :
Et puis le côté défendre la nation contre l'UE ça commence à m'agacer sérieusement tant cette petite phrase droitière tend à soustraire notre propre bourgeoisie de ses responsabilités. Peux-tu en face me rétorquer que notre bourgeoisie a un revolver sur la nuque et qu'elle doit s'exécuter ? Si oui alors nous devons aussi prendre la défense des partis bourgeois contre elle-même. Si non, alors l'articulation entre bourgeoisie nationale et bourgeoisie incrustée dans les instances supra-nationales est d'autant plus nécessaire. Mais là encore, je suppose que mon gauchisme va me péter à la gueule sans autre forme de réponse !
  • Alors notre bourgeoisie, a-t'elle oui ou non un revolver sur la nuque quand il s'agit d'attaquer les acquits de la classe ouvrière ?
    Notre impérialisme est-il oui ou non maitre des décisions qu'elle prend dans le cadre national ?
    Notre bourgeoisie a t'elle eu le couteau sur la nuque pour intégrer l'UE ?
Ces questions ne remettent évidemment pas en question la puissance décuplée du capitalisme dans le cadre des instances supra-nationales, instances supra-nationales que la bourgeoisie a accepté par elle-même et pour elle-même d'ailleurs de rejoindre.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Ven 15 Juil - 19:02

Au moins l'avantage des traces écrites c'est qu'elles laissent éclater ta mauvaise foi ( voir plus haut) en effet, tu m'avais posé la question et je t'avais répondu que j'étais sympathisant POI.
Quant aux oeuvres de Trotsky expliquant que les forces productives continuent de croître depuis 14-18, j'attends les références avec impatience ( par contre, je peux te proposer l'inverse!!).
Débattre des forces productives sur un forum n'est quand même pas un problème et ça empêche personne de militer ( notamment toi pour impulser un comité d'action politique contre la dictature de la dette, mais c'est sans doute un peu trop "réformiste", rigolo va! mais vu le temps que tu passes sur ce forum, tu dois être bien moins productif que les forces du même nom!)
Par contre cette question est fondamentale et sous tend beaucoup de choses, puisque pour Marx comme pour Trotsky, un mode de production développant les forces productives reste un "facteur de progrès" pour la société et "jamais une société ne disparaît tant qu'elle est assez large pour continuer de développer les forces productives", excuse moi du peu!!!

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Ven 15 Juil - 19:19

Bien sur que la bourgeoisie nationale n'a pas un pistolet sur la nuque mais elle est soumise ou se soumet à l'impérialisme américain et l'euro est un instrument du dollar ( voir le différentiel des taux d'intérêt et l'avantage pour la bourgeoisie américaine d'un dollar faible, mais qui reste la monnaie mondiale) et la bousille des conquêtes sociales et des services publics en Europe est essentiellement au service des multinationales américaines et l'union européenne n' est qu'un rejeton de l'Europe des six, une totale création américaine.
Mais l'avantage de l'euro, c'est de pouvoir porter les coups les plus durs sans en assumer directement la responsabilité ( on n'y peut rien, c'est l'Europe!!) et dire "dehors Sarkozy", pour avoir Hollande ou Aubry, ou Zapatero, ou Papaandréou..., ça change quoi au film ? Par contre, "annulation de la dette", "abrogation des institutions de la cinquième république", " rupture avec l'Union européenne", "assemblée constituante souveraine", "expropriation des banques et des grands groupes capitalistes", "défense de tous les acquis sociaux et démocratiques, de toutes les revendications".......posent les vrais problèmes à résoudre !

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Ven 15 Juil - 19:22

erouville a écrit:Au moins l'avantage des traces écrites c'est qu'elles laissent éclater ta mauvaise foi ( voir plus haut) en effet, tu m'avais posé la question et je t'avais répondu que j'étais sympathisant POI.
Quant aux oeuvres de Trotsky expliquant que les forces productives continuent de croître depuis 14-18, j'attends les références avec impatience ( par contre, je peux te proposer l'inverse!!).
Débattre des forces productives sur un forum n'est quand même pas un problème et ça empêche personne de militer ( notamment toi pour impulser un comité d'action politique contre la dictature de la dette, mais c'est sans doute un peu trop "réformiste", rigolo va! mais vu le temps que tu passes sur ce forum, tu dois être bien moins productif que les forces du même nom!)
Par contre cette question est fondamentale et sous tend beaucoup de choses, puisque pour Marx comme pour Trotsky, un mode de production développant les forces productives reste un "facteur de progrès" pour la société et "jamais une société ne disparaît tant qu'elle est assez large pour continuer de développer les forces productives", excuse moi du peu!!!
Si je te demandes combien de doigts à une main, tu as, tu me répondras que tu es chauve ? La question que je posais n'avait strictement rien à voir avec ton adhésion ou non avec le POI. Je repose ma question :
Et puis le côté défendre la nation contre l'UE ça commence à m'agacer sérieusement tant cette petite phrase droitière tend à soustraire notre propre bourgeoisie de ses responsabilités. Peux-tu en face me rétorquer que notre bourgeoisie a un revolver sur la nuque et qu'elle doit s'exécuter ? Si oui alors nous devons aussi prendre la défense des partis bourgeois contre elle-même. Si non, alors l'articulation entre bourgeoisie nationale et bourgeoisie incrustée dans les instances supra-nationales est d'autant plus nécessaire. Mais là encore, je suppose que mon gauchisme va me péter à la gueule sans autre forme de réponse !

* Alors notre bourgeoisie, a-t'elle oui ou non un revolver sur la nuque quand il s'agit d'attaquer les acquits de la classe ouvrière ?
* Notre impérialisme est-il oui ou non maitre des décisions qu'elle prend dans le cadre national ?
* Notre bourgeoisie a t'elle eu le couteau sur la nuque pour intégrer l'UE ?

Tu es tellement sectaire que tu ne t'es même pas rendu compte que je pense effectivement que le capitalisme dans sa phase actuelle, que je n'hésite pas à qualifier de putréfiée, n'est plus un facteur de progrès. Relis toute mes interventions, à aucun moment je n'ai rien dis d'autre ! Cela veut dire quoi à ton avis qualitativement sur les forces productives ? Mais il n'empêche que tu récites Trotsky au lieu d'avancer des arguments quantifiés sur le capitalisme aujourd'hui. Un dialogue ça se construit sur des arguments et pas sur une récitation !

Idem sur les institutions supra-nationales, relis mes contribution au lieu de bafouiller les mêmes phrases ! Les institutions supra-nationales sont un facteur multiplicatif pour la bourgeoisie dans ses attaques contre la classe ouvrière. Mais car il y a un mais, ces institutions doivent être combattues comme doit être combattue dans les mêmes termes notre propre bourgeoisie car si effectivement l'UE est une arme de destruction massive, notre bourgeoisie a choisi d'en faire partie et c'est sur le terrain national classe ouvrière contre bourgeoisie nationale que se décidera en partie le sort des institutions supra-nationales ! Cet angle n'est jamais abordé dans notre presse à croire que notre bourgeoisie a finalement le couteau sous la nuque ; c'est tout juste si il ne faudrait pas que la classe ouvrière lui vienne en aide.

Idem sur les communes, est-ce la peine que je mentionne pour la énième fois le même passage de mon intervention.

Tu es malhonnête et cela m'exècre au plus haut point !

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Ven 15 Juil - 19:27

Et quand on n'a plus que l'insulte comme réponse ("imbécile" à deux reprises!), c'est qu'on est vraiment tombé au fond du trou! Mais j'espère que cela ne va pas nuire à tes débats et à tes amitiés particulières sur ce forum ( oh le gentil militant du CCI qui finalement s'arrange toujours pour rejeter ce qui chagrine les pablistes dans la politique du POI! Comme dit l'autre, il faut savoir faire des concessions!!

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Ven 15 Juil - 19:34

erouville a écrit:Et quand on n'a plus que l'insulte comme réponse ("imbécile" à deux reprises!), c'est qu'on est vraiment tombé au fond du trou! Mais j'espère que cela ne va pas nuire à tes débats et à tes amitiés particulières sur ce forum ( oh le gentil militant du CCI qui finalement s'arrange toujours pour rejeter ce qui chagrine les pablistes dans la politique du POI! Comme dit l'autre, il faut savoir faire des concessions!!
T'as raison quand on mène le débat comme tu le fais on s'expose au bout du compte à des bordées d'injures car au final cela est exaspérant.
Amitiés particulières, sectaire et gauchiste, gentil militant CCI, etc. c'est le fond de tes interventions depuis un moment, je pense que cela me permet de te qualifier à mon tour d'imbécile à la fin ! Tout cela en réponse au fait que je trouve la politique du POI/CCI droitière, en argumentant.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Ven 15 Juil - 19:51

"Tu es tellement sectaire que tu ne t'es même pas rendu compte que je pense effectivement que le capitalisme dans sa phase actuelle, que je n'hésite pas à qualifier de putréfiée, n'est plus un facteur de progrès. Relis toute mes interventions, à aucun moment je n'ai rien dis d'autre ! Cela veut dire quoi à ton avis qualitativement sur les forces productives ? Mais il n'empêche que tu récites Trotsky au lieu d'avancer des arguments quantifiés sur le capitalisme aujourd'hui. Un dialogue ça se construit sur des arguments et pas sur une récitation !"

QUESTION: dans sa phase actuelle putréfiée,LES FORCES PRODUCTIVES CONTINUENT-ELLES DE CROITRE ( et avant c'était quoi ? un capitalisme somme toutes propre sur lui ?), c'est bizarre, personne ne veut répondre à cette question précise !Roseau,Vérié, Babel, Verosa... ( je parle de la période 2007-2011).
et cette phase actuelle,pour toi, elle commence en 2007 ? en 1992 avec Maastricht ? EN 1973-74 avec le "choc pétrolier", en 1971 avec la crise du dollar, ou avec la barbarie de 39-45 ou avec celle de 14-18 ( période historique des guerres et des révolutions dont parlent Lénine et Trotsky, de l'agonie prolongée ( grâce à qui) du capitalisme??

Au fait, où est ma malhonnêteté ? Je n'ai pas besoin de réciter, je constate et je m'appuie sur les outils proposés par Marx, Lénine, Trotsky...qui semblent effectivement être des vieilles lunes pour beaucoup sur ce forum, ce qui est très symptomatique ( encore un simple constat!)

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Roseau le Ven 15 Juil - 19:55

erouville a écrit:"Tu es tellement sectaire que tu ne t'es même pas rendu compte que je pense effectivement que le capitalisme dans sa phase actuelle, que je n'hésite pas à qualifier de putréfiée, n'est plus un facteur de progrès. Relis toute mes interventions, à aucun moment je n'ai rien dis d'autre ! Cela veut dire quoi à ton avis qualitativement sur les forces productives ? Mais il n'empêche que tu récites Trotsky au lieu d'avancer des arguments quantifiés sur le capitalisme aujourd'hui. Un dialogue ça se construit sur des arguments et pas sur une récitation !"

QUESTION: dans sa phase actuelle putréfiée,LES FORCES PRODUCTIVES CONTINUENT-ELLES DE CROITRE ( et avant c'était quoi ? un capitalisme somme toutes propre sur lui ?), c'est bizarre, personne ne veut répondre à cette question précise !Roseau,Vérié, Babel, Verosa... ( je parle de la période 2007-2011).
et cette phase actuelle,pour toi, elle commence en 2007 ? en 1992 avec Maastricht ? EN 1973-74 avec le "choc pétrolier", en 1971 avec la crise du dollar, ou avec la barbarie de 39-45 ou avec celle de 14-18 ( période historique des guerres et des révolutions dont parlent Lénine et Trotsky, de l'agonie prolongée ( grâce à qui) du capitalisme??

Au fait, où est ma malhonnêteté ? Je n'ai pas besoin de réciter, je constate et je m'appuie sur les outils proposés par Marx, Lénine, Trotsky...qui semblent effectivement être des vieilles lunes pour beaucoup sur ce forum, ce qui est très symptomatique ( encore un simple constat!)
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Message  erouville le Ven 15 Juil - 19:57

"je pense que cela me permet de te qualifier à mon tour d'imbécile à la fin ! Tout cela en réponse au fait que je trouve la politique du POI/CCI droitière, en argumentant".

MAIS C'EST TOI, LORIOT, QUI ME TRAITES DEUX FOIS D'IMBECILE !! Tu perds les pédales! Je ne t'ai pas insulté même si certaines remarques sont un peu vives! c'est le jeu, demande à Roseau avec ses "moines copistes" et ses "témoins de Jéhovah"!

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Roseau le Ven 15 Juil - 20:08

erouville a écrit:LES FORCES PRODUCTIVES CONTINUENT-ELLES DE CROITRE ( et avant c'était quoi ? un capitalisme somme toutes propre sur lui ?), c'est bizarre, personne ne veut répondre à cette question précise !Roseau,Vérié, Babel, Verosa... ( je parle de la période 2007-2011).
Incroyable! Ai déjà répondu plusieurs fois. D'autres aussi, y compris Loriot.
Mieux. Nous cherchons et mettont en ligne sur ce forum les données qui peuvent permettre de comprendre
les formes et les lieux de la crise en cours de suraccumulation du capitalisme,
la plus grave peut-être de son histoire.

La méthode de Erouville par contre consiste à ne rien lire, en dehors des textes sacrés qu'il rabâche.
Répondre à côté. Et se comporter en inquisiteur.
Méthode exécrable effectivement, de secte évangéliste.
Marx, mais aussi Lénine et Trotsky, eux n'avaient peur ni de l'économie ni des chiffres.
Chacun sa méthode.
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Roseau le Ven 15 Juil - 20:11

erouville a écrit:LES FORCES PRODUCTIVES CONTINUENT-ELLES DE CROITRE ( et avant c'était quoi ? un capitalisme somme toutes propre sur lui ?), c'est bizarre, personne ne veut répondre à cette question précise !Roseau,Vérié, Babel, Verosa... ( je parle de la période 2007-2011).
Incroyable! Ai déjà répondu plusieurs fois. D'autres aussi, y compris Loriot.
Mieux. Nous cherchons et mettont en ligne sur ce forum les données qui peuvent permettre de comprendre
les formes et les lieux de la crise en cours de suraccumulation du capitalisme,
la plus grave peut-être de son histoire.

La méthode de Erouville par contre consiste à ne rien lire, en dehors des textes sacrés qu'il rabâche.
Répondre à côté. Et se comporter en inquisiteur.
Méthode exécrable effectivement, de secte évangéliste.
Marx, mais aussi Lénine et Trotsky, eux n'avaient peur ni de l'économie ni des chiffres.
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Ven 15 Juil - 20:25

erouville a écrit:"je pense que cela me permet de te qualifier à mon tour d'imbécile à la fin ! Tout cela en réponse au fait que je trouve la politique du POI/CCI droitière, en argumentant".

MAIS C'EST TOI, LORIOT, QUI ME TRAITES DEUX FOIS D'IMBECILE !! Tu perds les pédales! Je ne t'ai pas insulté même si certaines remarques sont un peu vives! c'est le jeu, demande à Roseau avec ses "moines copistes" et ses "témoins de Jéhovah"!
J'ai avec Roseau un contentieux. Pour autant, je ne vois pas pourquoi tu utiliserais avec moi les mêmes méthodes, je ne suis pas Roseau. Donc si tu veux continuer à discuter, arrêtes de me chercher avec tes remarques un peu "vives" ou alors attend toi en retour à des remarques plus "vives" encore. Réserve les pour d'autres ! Après tout, il me semble que nous avons un parti commun quand bien même j'estime droitier le cours suivi par le parti actuellement ! Et je pense aussi que ce cours droitier s'exprime complètement dans les préjugés petits-bourgeois de Schivardi - porte-parole du parti. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de discuter avec lui, il est très sympathique mais il a les préjugés de sa place dans les rapports sociaux de production, c'est ainsi. Mais est-ce le rôle d'un parti ouvrier que de lui donner la place de porter la parole et le programme d'un parti ouvrier. Moi je pense que non, je pense que c'est de nature à droitiser le parti !
Tiens je relance l'argumentaire sur le capitalisme qui n'est plus un facteur de progrès. Vérié et d'autres sur ce forum mettent systématiquement en avant le PIB comme étalon de mesure de la capacité pour le capitalisme à avancer. Prenons donc un exemple bien concret pour vérifier cet étalon. Si un Etat fais 100 de PIB en 2010 puis 110 de PIB l'année suivante, on peut à juste titre dire que le capitalisme progresse de 10%. Mais si entre 2010 et 2011, l'Etat emprunte 10 et que sa dette s'établit à 100. Que peut on en conclure ? On peut aussi discuter de la nature des 10% d'augmentation de PIB entre 2010 et 2011. Quels sont les leviers que le capitalisme a utilisé pour ces 10% ? Une augmentation de la productivité en versant un nombre conséquent de travailleurs dans le bataillon industriel de réserve ? Une dénationalisation qui a pour effet de produire de la plus-value qui lui échappait alors ?


Dernière édition par loriot2010 le Ven 15 Juil - 20:30, édité 1 fois

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Ven 15 Juil - 20:29

"Répondre à côté. Et se comporter en inquisiteur.
Méthode exécrable effectivement, de secte évangéliste."

AH ROSEAU, toujours égal à lui-même !! Toujours pas de réponse précise, c'est pourtant fondamental.
OUI ou NON, les forces productives continuent-elles de croître de 2008 à 2011 ?
(rappelons aux férus de statistiques que la croissance économique est positive en Asie, en Amérique, en Afrique et même en Europe, faut-il en déduire, au sens du pablisme, que les forces productives continuent de croître même si elles produisent essentiellement de la merde par rapport aux besoins humains!!)

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Ven 15 Juil - 20:33

Loriot,
Effectivement, mes remarques sont un peu vives, mais je te fais seulement remarquer que c'est toi, à deux reprises, qui me traite d'imbécile !

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Ven 15 Juil - 20:33

erouville a écrit:"Répondre à côté. Et se comporter en inquisiteur.
Méthode exécrable effectivement, de secte évangéliste."

AH ROSEAU, toujours égal à lui-même !! Toujours pas de réponse précise, c'est pourtant fondamental.
OUI ou NON, les forces productives continuent-elles de croître de 2008 à 2011 ?
(rappelons aux férus de statistiques que la croissance économique est positive en Asie, en Amérique, en Afrique et même en Europe, faut-il en déduire, au sens du pablisme, que les forces productives continuent de croître même si elles produisent essentiellement de la merde par rapport aux besoins humains!!)
ça ce n'est pas un argument. Le capitalisme n'a cure de répondre à des besoins sociaux de qualité. Marx en son temps dans la phase progressiste du capitalisme l'avait déjà remarqué ! Si tu cherches à prouver quelque chose, ce n'est assurément pas le bon chemin.

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