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bilan du stalinisme

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Re: bilan du stalinisme

Message  erouville le Sam 30 Juil - 18:22



Ce forum est démocratique puisqu'il laisse s'exprimer un adepte du stalinisme qui a des dizaines de millions de morts à son actif ( plutôt à son passif! ) et l'extermination de toute une génération de révolutionnaires !! Et qui ose ensuite benoîtement demander : "et si on faisait le bilan du trotskisme ( bien sûr pas Trotskysme, et ça n'a rien à voir avec l'orthographe!). A quand un défenseur du fascisme! Au moins, ça pourrait faire un débat sur un fil intitulé "quels arguments pour la contre-révolution!"

3 LIGNES, 3 MENSONGES!!


"Les résultats? ( du stalinisme)

La défaite du nazisme, la construction d'une économie avancée, la sortie de la chine du féodalisme, l’indépendance nationale des peuples d'Asie, Afrique et un tas d'autres réformes sous le régime capitaliste. Bref, s'ils ont commis des erreurs, ils ont un bilan."

Ôte moi d'un doute, pseudo à rallonge, ce sont bien les staliniens qui ont frayé la voie à Franco en assassinant trotskystes, anarchistes, poumistes !! Ce sont bien les staliniens qui ont ouvert la porte à Hitler en refusant le Front unique avec les sociaux-démocrates appelés sociaux-fascistes! C'est bien Staline qui a passé un pacte avec Hitler! c'est bien la même bureaucratie du Kremlin qui a assassiné pratiquement tous les dirigeants bolcheviks et qui a décapité la tête de l'Armée rouge et donc préparé le terrain à l'agression nazie!
La victoire sur le nazisme c'est celle de l'héroïsme du peuple russe et des autre peuples, malgré Staline!

Parlons en d'une économie avancée, qui certes, malgré Staline, a pu montrer les possibilités d'une économie socialisée et planifiée, mais qui parasitée par la bureaucratie ( de nature purement bourgeoise) de Staline et de ses successeurs finira par être quasiment entièrement détruite pour laisser la place à la restauration capitaliste et au déferlement mafieux ! QUEL BILAN!

Sans parler d'une révolution chinoise qui est allée beaucoup plus loin que Mao ne le voulait, l'expropriation capitaliste n'étant pas du tout son intention à cet adepte furieux de la"révolution par étapes"!! (Ce dernier, en bon stalinien, n'hésitant pas à massacrer et faire massacrer des millions de gens, et on peut dire que dans l'anti-Trotskysme, les maoïstes sont d'ailleurs passés maîtres!).

Quant à l'indépendance nationale des peuples d'Afrique et d'Asie, et les réformes dans les pays capitalistes,ce sont des sous-produits de l'effondrement de pratiquement tous les Etats bourgeois d'Europe, puissances coloniales ou non, et de la mobilisation révolutionnaire des masses, que les staliniens dans tous les pays vont s'efforcer de contenir et d'étrangler (par exemple le fameux "un seul Etat" de Thorez aux côtés de De Gaulle, contre les comités ouvriers et paysans qui se développaient), et Staline lu-même s'efforçant de reconstruire des Etats bourgeois dans l'Est de l'Europe, avec les restes de la monarchie ou de la bourgeoisie, étranglant par ailleurs la révolution grecque (ce qu'il ne pourra pas faire avec Tito) , mais contraint de chevaucher l'expropriation des capitalistes, par peur des masses, en les corsetant d'un système totalitaire sur le modèle de l'URSS.

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Re: bilan du stalinisme

Message  erouville le Dim 7 Aoû - 16:45

Le stalinisme: la contre-révolution partout et toujours!!

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Re: bilan du stalinisme

Message  verié2 le Mer 31 Aoû - 13:46

Polerwann
(Je place donc ici un passage de ton intervention sur "La classe ouvrière aujourd'hui", dans la mesure où cette discussion sur les Etats staliniens, que j'ai initiée, est HS).
"Le système stalinien est apparu en Russie après une révolution ouvrière, elle-même dirigée contre le système capitaliste en place en Russie. Sur ce point, quelque soit leur camp, tous les acteurs de l'époque semblaient d'accord : la Russie était bien un pays capitaliste. Et Trotsky, et après lui Lénine et les bolcheviks, de préciser : avec une bourgeoisie incapable d'accomplir les dernières tâches politiques qui lui incombaient"

Le système stalinien est apparu après une révolution ouvrière, mais surtout après une contre-révolution. Pendant la période où la classe ouvrière a brièvement exercé le pouvoir et où le parti bolchevik représentait ses intérêts historiques, Lénine a, à de nombreuses reprises, souligné l'arriération de la Russie, dont la majeure partie de l'économie en était à un stade pré-capitaliste. Lénine a souligné qu'adopter les méthodes de l'industrie moderne des pays capitalistes avancés, comme le taylorisme, représenterait un pas en avant. Il n'était pas question pour Lénine de dépasser le capitalisme en Russie, mais d'étendre la révolution mondiale. Même si Lénine a aussi employé des expressions discutables en évoquant "le secteur socialiste" de l'industrie de l'URSS, pour désigner ke secteur nationalisé.

La révolution russe a été une révolution double : bourgeoise par la nature des tâches à accomplir immédiatement, prolétarienne par la classe qui s'est emparée du pouvoir. Mais le caractère bourgeois de cette révolution n'aurait pu être dépassé que si la révolution s'était étendu. Limitée à la seule URSS, quand le prolétariat a perdu le pouvoir à la suite de la contre-révolution stalinienne, la révolution se limite à une révolution bourgeoise d'un type nouveau, comme celle qui apparaîtra en Chine...

Donc, non seulement l'URSS n'a pas représenté une société "post-capitaliste" qui aurait dépassé les rapports de production capitaliste, mais elle a été une société encore "pré-capitaliste" sous beaucoup d'aspect qui a tenté de combler son retard en systématisant les méthodes de production capitalistes par les moyens les plus brutaux, sous l'égide d'une bureaucratie qui a joué le rôle de substitut à la bourgeoisie. Il en a été de même dans la Chine maoïste. La propriété étatique des moyens de production ne doit pas nous aveugler.

Tu évoques les Etats d'Europe de l'Est. Dans ces Etats, à l'exception de la Yougoslavie, les transformations économiques ont été imposées par l'URSS pour assurer son contrôle complet sur ces Etats. Ces transformations ne correspondaient pas à des impératifs internes. Et, dans ces pays, les rapports de production capitalistes n'ont pas non plus été dépassés. L'exploitation des travailleurs y était encore plus brutale que dans les pays capitalistes occidentaux.

A moins évidemment de confondre rapports juridiques de propriété et rapports de production. Le dépassement des rapports de production capitalistes, c'est à dire la façon dont les hommes sont organisés entre eux pour produire, ne pourra être réalisé que sous la dictature du prolétariat.

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Re: bilan du stalinisme

Message  Polerwann le Jeu 1 Sep - 19:05

Verié
Lénine a, à de nombreuses reprises, souligné l'arriération de la Russie, dont la majeure partie de l'économie en était à un stade pré-capitaliste
Puisque tu cites Lénine, autant faire les choses correctement. Lis ce qu'il disait de la Russie en 1899 dans Le développement du capitalisme en Russie (consultable sur marxists.org, pour des raisons techniques, je n'ai pas l'autorisation de mettre le lien) où il conteste justement la thèse d'une Russie pré-capitaliste défendue par les narodnikii.

Lénine a souligné qu'adopter les méthodes de l'industrie moderne des pays capitalistes avancés, comme le taylorisme, représenterait un pas en avant.
Lénine en a parlé dans le cadre de la NEP, à une époque où il s'agissait de tout reconstruire, après sept ans de guerre. L'utilisation des toutes dernières formes d'organisation du travail, à l'époque balbutiantes dans des pays aussi avancés que la France et la Grande-Bretagne, ne pouvait représenter qu'un pas en avant, quelque soit le niveau du pays.

Donc, non seulement l'URSS n'a pas représenté une société "post-capitaliste" qui aurait dépassé les rapports de production capitaliste, mais elle a été une société encore "pré-capitaliste" sous beaucoup d'aspect qui a tenté de combler son retard en systématisant les méthodes de production capitalistes par les moyens les plus brutaux, sous l'égide d'une bureaucratie qui a joué le rôle de substitut à la bourgeoisie.
Donc selon toi, contrairement à ce que croyaient les révolutionnaires russes (voir Lénine cité ci-dessus), la Russie était pré-capitaliste, et l'URSS l'est restée "sous beaucoup d'aspects". Peux-tu éclairer ma lanterne en me précisant concrètement quels aspects ?
Et la bureaucratie aurait joué le rôle de substitut à la bourgeoisie, donc à une classe sociale. Ce serait là, il faut le reconnaître, une grande nouveauté historique, une innovation révolutionnaire (n'ayons pas peur des mots), qu'une couche de la société joue le rôle de substitut, de remplaçant d'une classe absente physiquement sans devenir elle-même cette classe aussitôt qu'elle joue ce rôle.
Il y a bien eu des révolutions bourgeoises par en haut. Le Japon en est un exemple avec Meiji. Mais dans ce pays, une fois renversé le shogunat et les dernières traces de l'ancien pouvoir des seigneurs féodaux et des clans, la couche sociale pré-capitaliste des samouraïs s'est muée en fonctionnaires d'État et en entrepreneurs et a noué des alliances avec la bourgeoisie commerçante japonaise pour créer tous les fondements nécessaires à la mise en place d'une société capitaliste (monnaie nationale, système financier, éducation, transports, consortiums, etc.). Mais cette couche sociale n'a jamais exproprié la bourgeoisie commerçante. Si elle l'avait fait, le capitalisme n'aurait jamais pu s'installer au Japon et la révolution industrielle aurait été introduite plus tard de l'extérieur par les impérialistes occidentaux.
Or, c'est l'inverse qui s'est produit en URSS. La bourgeoisie russe n'a pas été expropriée une fois, mais deux fois : en 1917-1918 par les travailleurs et en 1929-1930 par la bureaucratie stalinienne. Comment cette dernière a-t-elle bien pu remplacer une bourgeoisie inexistante sans devenir elle-même, à l'instant même de ce remplacement, bourgeoisie et son État capitaliste ? Comment une bourgeoisie se lançant dans une industrialisation à tout-va aurait-elle pu maintenir l'URSS comme un pays pré-capitaliste ? On nage en pleine confusion.
Autre question : qu'est-ce qu'une méthode de production capitaliste ? Je connaissais le mode de production capitaliste, mais je ne vois absolument pas ce que tu veux dire par méthode.


Tu dis plus loin :
La propriété étatique des moyens de production ne doit pas nous aveugler.
Certes. Mais quand celle-ci est totale, elle implique l'élimination de la concurrence, élément essentiel du capitalisme, au profit d'une solidarité entre les divers centres de production et pose du coup la question du pourquoi de la production.
Dans le système capitaliste, la motivation, c'est le profit. En URSS, où était la course au profit ? Certes, les bureaucrates courraient après les avantages en nature, mais ceux-ci ne dépendaient pas des profits, mais de la bonne application des consignes données par le centre, fussent-elles absurdes et contre-productives. Alors pourquoi se cassait-on la tête à élaborer un plan quinquennal ? Quels en étaient les objectifs ?
Que cela plaise ou non, l'objectif était la satisfaction des besoins sociaux et, au bout du compte, de la population. Et ça s'appelle "à chacun selon ses besoins" et non "à chacun selon son travail". C'est ça qui amène à parler de "post-capitalisme".
Le fait qu'en même temps, tout cela soit dirigé par toute une bureaucratie composée de plusieurs millions de personnes, depuis le petit chef jusqu'au secrétaire général, qui déterminait les besoins à la place de la population elle-même, ne pouvait que pourrir le bon fonctionnement du système. Et c'est cela qui fait qu'on ne peut pas parler réellement de socialisme.
Maintenant, une question se pose : pourquoi la bureaucratie cherchait-elle à satisfaire (même mal) les besoins de la population ? Parce que du consensus avec la classe ouvrière et la population en général dépendait son pouvoir. Ce consensus passait par tout un ensemble d'avantages sociaux.
Sauf que les bureaucrates, dépendant pour leur carrière de l'accomplissement des consignes de leur hiérarchie, sans contrôle de la part de la population, tendaient à truquer les résultats pour les faire rentrer dans le plan. Et à trop maquiller le réel, ce dernier finit par ruiner le consensus avec la population, sans compter que les manques créés par la falsification des comptes poussait au développement de la corruption. La multiplication des contestations sociales (grèves, etc.) et les difficultés de plus en plus grandes à non seulement gérer, mais même à faire le point sur la situation, le tout ponctué de crises de sous-production, contraignirent à une remise à plat des rapports de force entre les divers courants de la bureaucratie, qui sans être concurrents n'avaient pas les mêmes intérêts. Ce sont finalement les incapacités de la classe ouvrière soviétique à prendre en charge ses revendications et à s'unir sur le plan politique en dehors du PCUS, qui ouvrirent la porte aux soi-disant modernistes, qui choisirent de faire le ménage et de se débarrasser de toute une partie de la bureaucratie en même temps qu'ils opéraient une restauration du capitalisme.
C'est pratiquement le même processus qui eut lieu dans les autres pays de l'est. Et là où la résistance était potentiellement plus dure (Yougoslavie), on passa au coup de force fasciste avec la complicité de l'Europe. On démantela la Tchécoslovaquie, alors que la population avait exprimé son opposition à un tel démembrement lors des élections législatives quelques mois auparavant. Sans parler de la Tchétchénie...

à l'exception de la Yougoslavie, les transformations économiques ont été imposées par l'URSS pour assurer son contrôle complet sur ces Etats
C'est une grande légende qui remonte aux débuts de la guerre froide et qui a toujours cours selon laquelle l'URSS aurait imposé "son" système à tous ces pays et tiré un rideau de fer face au gentils Américains qui proposaient leur généreux plan Marshall. Le problème, c'est que ça ne correspond pas aux plans que voulait mettre en place Staline.
Son objectif était de faire ce qu'il a réussi en Finlande, à savoir un État capitaliste sous tutelle de l'URSS. Le problème, c'est qu'en Finlande, pour tout un ensemble de raisons sur lesquelles il serait trop lourd de revenir, le mouvement ouvrer finlandais était dans un état d'extrême faiblesse, ce qui n'était pas le cas en Tchécoslovaquie et en Pologne. Les revendications ouvrières montèrent d'autant plus aisément en puissance entre 1945 et 1948 que les soviétiques et leurs soutiens communistes avaient besoin de ce mouvement pour imposer leur "finlandisation" à des bourgeoisies pouvant compter sur l'appui de leurs consœurs de l'ouest (ce qui n'était pas le cas de la Finlande). Le résultat fut le dit "coup de Prague", en fait la prise du pouvoir complet par le PCT, en réponse à la montée de plus en plus pressante des grèves à travers le pays, dont beaucoup réclamaient le départ des partis bourgeois. Tenter de freiner davantage un tel mouvement, c'était prendre le risque de voir le parti contester de l'intérieur comme de l'extérieur, voire même d'exploser. Ce n'est pas pour rien que quelques années plus tard, les procès de Prague éliminaient des dirigeants anciens de la Guerre d'Espagne et membres de la résistance antinazie.
Que les transformations économiques aient pris pour modèle l'URSS, cela ne fait aucun doute, mais les choix de développement furent différents de pays en pays. Je m'arrête là.
Sinon encore une précision sur les plans de Staline. S'il désirait une finlandisation, c'est qu'il était parfaitement conscient des insuffisances liées à la bureaucratie qu'il considérait comme "un mal nécessaire". Des pays capitalistes sous domination de l'URSS devaient assurer à celle-ci les moyens de boucher les trous provoqués par la gabegie bureaucratique sans compter les échanges indirects avec les autres États capitalistes.

Et, dans ces pays, les rapports de production capitalistes n'ont pas non plus été dépassés.
Qu'est-ce qu'un rapport de production capitaliste, sinon la production d'un surtravail extorqué par des capitalistes (= propriétaires privés de moyens de production) sous la forme d'une plus-value. Pour qu'une entreprise capitaliste fonctionne, il lui faut tirer le maximum de plus-value de ses ouvriers pour redistribuer un maximum de profit à ses propriétaires et obtenir une augmentation de ses investissements par l'apport de nouveaux capitaux attirés par le bon filon qu'on leur présente. C'est ainsi que toutes les entreprises capitalistes sont en concurrence les unes avec les autres pour obtenir le maximum de capitaux et procèdent toutes de la même manière : presser le citron de l'ouvrier.
En URSS et dans les pays de l'est, on retrouvait toute une hiérarchie semblable en apparence à celle des pays de l'ouest. Mais la pression n'était pas la même. Les entreprises n'étaient pas en concurrence mais en coopération les unes avec les autres et avaient des objectifs définis par le plan. La hiérarchie se faisait pressante sur les travailleurs pour parvenir à remplir ces objectifs, mais cette pression ne pouvait pas se faire par un chantage à l'emploi. Elle passait par des réunions sur le lieu de travail, qui servait à la direction à prendre la température de son personnel et à résoudre ce qu'elle pouvait résoudre des problèmes qui lui étaient soulevés, car la direction avait besoin de consensus pour remplir le plan. On le voit les entreprises d'URSS et des pays de l'est n'avaient pas grand chose à voir, malgré les apparences, avec celles de l'ouest à une époque où régnait le petit chef à l'usine.
À titre personnel, je me souviens d'une usine à Kladno où des parents d'un ami avec lequel j'avais sympathisé en camp de pionnier nous avait invité, nous et deux autres copains, dans un restaurant d'entreprise le soir. Ça nous avait semblé bizarre, mais le restaurant se trouvait être un véritable restaurant avec serveur et tutti quanti. Les parents de notre ami étaient de simples ouvriers même pas membres du parti.
Et, dans les périodes comme le retour de Gierek en Pologne ou le Printemps de Prague, ou les lendemains de la prise du pouvoir par le PCT, les travailleurs retroussaient d'eux-mêmes les manches et faisaient de très gros efforts. Les colères sociales éclataient davantage contre l'inertie bureaucratique, comme par exemple cette grève de chauffeurs de bus près de Leningrad au début des années 70 pour qu'on répare enfin les sièges des passagers qu'ils transportaient, ou l'incapacité des bureaucrates à résoudre les problèmes d'approvisionnement liés à la gabegie, la corruption, au marché noir et aux crises récurrentes de sous-production.
La ligne qu'il ne fallait pas franchir, c'était la contestation du parti, ou plus précisément du pouvoir du parti. On pouvait contester tel ou tel responsable, mais sitôt que l'on passait à une remise en cause plus politique, alors la répression était très violente. Même Solidarnosz le savait. Et c'est pour cela que les "dissidents" méritent le plus profond respect. Le malheur est que leur combat n'a jamais débouché sur une organisation ouvrière indépendante de la bureaucratie stalinienne.
Rien à voir donc avec le capitalisme. Encore moins avec les rapports de production capitalistes.
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Polerwann

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Re: bilan du stalinisme

Message  verié2 le Jeu 1 Sep - 19:59


Polerwann
Que cela plaise ou non, l'objectif était la satisfaction des besoins sociaux et, au bout du compte, de la population. Et ça s'appelle "à chacun selon ses besoins" et non "à chacun selon son travail". C'est ça qui amène à parler de "post-capitalisme".
(...)
Maintenant, une question se pose : pourquoi la bureaucratie cherchait-elle à satisfaire (même mal) les besoins de la population ? Parce que du consensus avec la classe ouvrière et la population en général dépendait son pouvoir. Ce consensus passait par tout un ensemble d'avantages sociaux.
Non, l'objectif de la bureaucratie était avant tout de renforcer la puissance économico-militaire de l'URSS, garante de ses privilèges, en développant l'industrie lourde au détriment des industries de consommation. Les besoins de la population étaient sacrifiés à cet objectif.

Quant au consensus... Ce fut le consensus de la terreur après l'une des plus lourdes défaites de l'histoire du mouvement ouvrier. Après la contre-révolution stalinienne, le niveau de vie de la classe ouvrière a brutalement diminué. (Sylvestre a fourni des chiffres sur ce sujet.) Ce qui montre d'ailleurs qu'il n'y a pas continuité entre le pouvoir de Lénine et celui de Staline. Crois-tu que les millions de travailleurs qui ont été réduits au travail forcé au goulag, le rétablissement du livret de travail pour les autres etc étaient le fruit d'un consensus ? Certaines catégories de l'aristocratie ouvrière et de petits bureaucrates ont pu trouver leur compte dans le stalinisme, mais certainement pas la masse de la population ouvrière.
la bureaucratie aurait joué le rôle de substitut à la bourgeoisie, donc à une classe sociale. Ce serait là, il faut le reconnaître, une grande nouveauté historique, une innovation révolutionnaire
Ton exemple de la révolution des Meiji est intéressant car ce fut une révolution bourgeoise tardive, pratiquement la dernière qui n'a pas complètement ou presque complètement écarté la bourgeoisie privée. Mais tu remarqueras qu'elle fut très différente de la révolution française : ce fut une fraction de l'aristocratie qui mena cette révolution.
L'Etat japonais joua un rôle considérable dans le développement économique de ce pays, même si l'Etat bourgeois avait déjà joué un rôle dès les débuts du capitalisme, mais moins important, dans d'autres pays.

Le monde évoluant, l'histoire ne se répète pas. Un demi siècle après la révolution des Meiji, il n'y avait plus de place pour la bourgeoisie privée de pays semi-coloniaux sur le marché mondial. Ce sont en effet des Etats bureaucratiques qui lui ont servi de substitut, en URSS comme en Chine. Leur tâche a été de détruire les séquelles du féodalisme et de concentrer la quasi totalité du surproduit social pour tenter de développer une puissance industrielle susceptible de rivaliser avec l'impérialisme. Ce fut le rôle historique de Staline comme celui de Mao.
__
PS Ce n'est pas une "innovation théorique" que de considérer qu'une couche sociale, des individus etc qui croient défendre les intérêts d'une classe sociale font, de fait, la politique d'une autre classe. Engels avait déjà évoqué cela dans La guerre des paysans.
Cela n'a rien d'extraordinaire que de considérer que le rôle historique d'une classe peut être joué par une fraction d'une autre classe : l'histoire utilise les moyens qu'elle a sous la main...

C'est de toute façon un phénomène auquel on a assisté, à des degrés divers, dans nombre d'Etats semi coloniaux, comme l'Algérie ou l'Egypte, passés eux aussi par leur phase "socialiste", même si la propriété privée n'y a pas été éradiquée aussi complètement qu'en URSS ou en Chine.

Tu peux caractériser ces forces sociales comme bourgeoises, bureaucratiques, petites bourgeoises, bourgeoisie en formation etc. C'est une question de définition. Mais les faits sont là.

L'URSS était en effet un Etat où le capitalisme se développait déjà avant 1917, comme l'explique Lénine dans l'ouvrage que tu cites (avant tout une polémique avec les gens qui pensaient qu'on allait passer du "socialisme paysan précapitaliste" au "socialisme"...)
Mais c'était aussi un Etat marqué par ses structures féodales à la campagne, qui en était au stade de la révolution bourgeoise. C'est pourquoi d'ailleurs les Mencheviks étaient hostiles à la révolution qui brûlait les étapes. Sauf qu'il ne s'agissait pas de construire le socialisme en Russie, mais de tenir jusqu'à la révolution mondiale. Mais tu sais tout cela aussi bien que moi...

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