bilan du stalinisme

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Re: bilan du stalinisme

Message  Vals le Sam 4 Juin - 16:18

Le problème (ou un des problèmes), c'est que LO porte toujours à peu près le même jugement 20 ans plus tard.

Non, ce n'est pas le problème...puisque toi, tu as fixé une date de la fin de l'état ouvrier, comme beaucoup d'autres groupes ont fixé la leur, avant ou après, en fonction le plus souvent de critères étrangers à la situation elle-même , beaucoup allant jusqu'à nier même que l'URSS ait pu être un jour un état ouvrier ...

Critères changeants, besoin de se démarquer de l'URSS, du stalinisme....qui vont parfois jusqu'à se démarquer du bolchevisme et même de la perspective communiste qui disparait au profit de mots et concepts plus softs et moins rhédibitoire pour les milieux qu'on cherche à attirer (sinon à convaincre) ou même dont il s'agit de se faire accepter malgré leur anticommunisme viscéral.

Alors, 20 ans supplémentaires de décomposition, ça parait long après des décennie de dégérescence sans révolution ouvrière ou même politique en URSS..?
Oui, c'est long et peu réjouissant, ça aide à comprendre les démissions militantes mais aussi les démissions intellectuelles de nombreux trotskistes ou pseudo-trotskistes....
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Vals

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Re: bilan du stalinisme

Message  verié2 le Sam 4 Juin - 17:00


Vals
Non, ce n'est pas le problème...puisque toi, tu as fixé une date de la fin de l'état ouvrier, comme beaucoup d'autres groupes ont fixé la leur, avant ou après, en fonction le plus souvent de critères étrangers à la situation elle-même , beaucoup allant jusqu'à nier même que l'URSS ait pu être un jour un état ouvrier ...
Comme souvent, Vals, tu réponds par l'attaque tout azimuts à une critique argumentée.
Oui, je crois en effet qu'on peut situer la date du changement de nature de l'URSS dans les années vingt. C'est l'effondrement des organes de pouvoir ouvrier pour laisser la place à une bureaucratie de plus en plus incontrôlable qui marque le début de la contre-révolution, puis l'élimination des derniers bolcheviks internationalistes de l'appareil d'Etat, l'adoption de la théorie du socialisme dans un seul pays et le lancement des plans quinquennaux, suivis par un effondrement brutal du niveau de vie des ouvriers qui marque le triomphe complet de la contre-révolution.

On ne peut pas dater cette contre-révolution de façon aussi précise que l'écrasement de la Commune de Paris, puisque les organes de pouvoir se sont effondrés d'eux-mêmes et n'ont pas eu à être détruits brutalement d'un seul coup. D'ailleurs, LO aura aussi du mal à dater la future (à ses yeux) contre-révolution capitaliste en Russie, qu'elle décrit comme un processus pas achevé et non un acte bref et brutal.

On ne voit donc pas le sens de ta critique sur "les critères étrangers à la situation" ???

Le fait est que LO s'est mis dès le départ, c'est à dire au moment de ses analyses de la Chine et des pays de l'Est, dans une situation théorique contradictoire et insoluble. LO a rejeté l'étatisation de l'économie et le monopole du commerce extérieur comme critères fondamentaux d'un Etat ouvrier, à juste titre, en soulignant qu'il n'y avait jamais eu de révolution ouvrière en Chine, à Cuba ou en RDA. Mais LO a ainsi rejeté un des arguments essentiels de Trotsky qui considérait que cette étatisation complète était hors de portée d'un Etat bourgeois. Pour être cohérente, LO aurait du revenir sur l'analyse trotskyste de l'URSS, mais ses animateurs de l'époque n'ont pas voulu prendre cette responsabilité, par fidélité sans doute.

Le résultat, c'est aujourd'hui la position quasi unique dans le mouvement trotskyste défendue aujourd'hui par LO, selon laquelle la Russie de Poutine serait toujours un Etat ouvrier. Et l'extrême difficulté de reconnaître le changement de nature sans revenir sur ses analyses passées...

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Re: bilan du stalinisme

Message  Roseau le Sam 4 Juin - 17:11

Comme d'habitude, détournement du sujet,
attaques sur les "démissions des pseudo-trotskistes" Laughing
et pas le moindre argument sur le sujet, faits et analyse que prennent la peine de faire les camarades.

RIEN.
J'ai moi-même pris la peine, longuement, sur l'ancien FMR, me sentant la responsabilité,
car connaissant la vieille URSS et ayant travaillé en Russie au moment de la dite "transition".

J'ai pris la peine de communiquer les données innombrabbles,que personne ne conteste,
qui établissent que les rapports de production sont capitalistes,
prouvant d'ailleurs que beaucoup plus que dans d'autres pays de l'ex-URSS,
que curieusement LO ne considère pas comme Etat ouvrier.

La réponse fut : "Oui, mais l'héritage est toujours inderdit".
Pas de chance, connaissant le droit commercial, totalement bourgeois,
comme la nouvelle constitution de la Russie, tout autant bourgeoise,
j'ai cité intégralement l'article qui assure la transmission de l'héritage.

Réponse alors : insultes, comme d'hab Basketball
Aujourdh'ui comme hier les MR attendent du sérieux.
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Re: bilan du stalinisme

Message  Vals le Sam 4 Juin - 22:56

Aujourdh'ui comme hier les MR attendent du sérieux

Aujourd'hui ou hier tu peux attendre ce que tu veux, on s'en fout...mais apprends à ne parler qu'en ton nom ...
Un, ça suffit, on fera pas un élevage....
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Re: bilan du stalinisme

Message  Roseau le Sam 4 Juin - 23:15

Tous les MR sont consternés par la fouthèse de l'Etat toujours ouvrier.
La réponse les insulte tous...
Mais la méthode est dans le sujet: le stalinisme a laissé des traces
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Re: bilan du stalinisme

Message  Invité le Sam 4 Juin - 23:53

gérard menvussa a écrit:Sauf que le texte de 67 souffre d'un manque de cohérence interne qui abouti à l'impasse actuelle de l'impossibilité de caractériser correctement la situation en Russie (l’URSS n’existant plus) :


L’URSS est un État ouvrier, non pas parce que son économie est planifiée ou parce que les moyens de production appartiennent à l’État, mais parce que cet État est issu d’une révolution prolétarienne victorieuse. Parce que l’État de la bourgeoisie a été irrémédiablement détruit qu’il n’en est pas resté pierre sur pierre. Parce que la classe ouvrière russe s’est donné ses propres organes de pouvoir, ses propres forces armées. Pour donner à ce pouvoir des bases sociales elle a retiré à la bourgeoisie sa domination économique. Le rythme et la marche de cette expropriation furent circonstanciels, mais toujours déterminés par la nécessité politique d’asseoir le nouvel État et de lui gagner des alliés.

si l’URSS est un état ouvrier "parce que cet état est issu d'une révolution prolétarienne", et seulement pour cette raison, alors l'état ouvrier, même trés dégénéré, est immortel ! Position absurde, mais qui est pourtant celle de l'union communiste (trotskyste) Pourtant, Trotsky avait décrit deux possibilités de rétablir un état capitaliste : soit celle consistant en une agression armée de l'impérialisme, une guerre d'agression. Et dans ce cas, la position correcte des trotskystes était de défendre le peu qu'il restait d'ouvrier dans l'ursss. L'autre possibiilité était un rétablissement d'un état capitaliste par la bureaucratie, ou une partie d'entre elle. Dans ce cas, il y aurait forcément pensait trotsky une réaction de la classe ouvrière, et la politique correcte du mouvement trotskyste consistait a défendre le prolétariat en lutte contre la bureaucratie restorationiste. Mais ce qui s'est réellement passé en 1991 a contredit la vulgate trotskyste, en ce sens que si la bureaucratie (ou plutot une fraction décisive de celle ci) a bien tenté de restaurer un état bourgeois, le prolétariat n'a eu rien a dire contre cette restauration : état ouvrier trés trés dégénéré, ou état bourgeois, pour lui c'était du pareil au même ! C'est que le coté "dialectique" de la notion d'état ouvrier dégénéré n'a guère été exploré, et la "force matérielle" de la révolution russe n'était depuis longtemps que du passé révolu...
Il avait aussi évalué une autre voie pour le développement de la Russie sur la base de la défaite de la classe ouvrière en Russie et du prolétariat mondial : le fascisme. Curieusement, la nature de la Russie contemporaine en s'intégrant dans des rapports capitalistes s'approche plus du fascisme que d'un Etat bourgeois classique ; un Etat fasciste façonné par la maffia. Quand bien même une bourgeoisie se développe en Russie sur la base de l'exploitation capitaliste, elle a tous les traits d'une couche de parvenu maffieux qui à chaque instant peut perdre le bénéfice de sa position soit par le meurtre, soit par un appareil policier corrompu et prêt à se vendre à quiconque.

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Re: bilan du stalinisme

Message  verié2 le Dim 5 Juin - 12:45


Loriot
Il avait aussi évalué une autre voie pour le développement de la Russie sur la base de la défaite de la classe ouvrière en Russie et du prolétariat mondial : le fascisme. Curieusement, la nature de la Russie contemporaine en s'intégrant dans des rapports capitalistes s'approche plus du fascisme que d'un Etat bourgeois classique ; un Etat fasciste façonné par la maffia. Quand bien même une bourgeoisie se développe en Russie sur la base de l'exploitation capitaliste, elle a tous les traits d'une couche de parvenu maffieux qui à chaque instant peut perdre le bénéfice de sa position soit par le meurtre, soit par un appareil policier corrompu et prêt à se vendre à quiconque.
Trotsky avait en effet envisagé diverses possibilités d'évolution de l'URSS, y compris l'instauration d'un "capitalisme d'Etat", mais il n'y croyait guère car il pensait que la révolution mondiale allait balayer tout cela...

Le caractère mafieux de l'Etat russe ? On peut l'appréhender de diverses manières. C'est très loin d'être une originalité liée à l'effondrement du pouvoir prolétarien. Les Etats Unis sont depuis fort longtemps gangrenés aussi par des mafias, à l'époque de la révolution industrielle, les barons du rail employaient des méthodes contre les travailleurs et contre leurs concurrents, qui n'avaient rien à envier à celles des oligarques russes. L'Etat italien est plus encore investi par des mafias. Les appareils policiers sont dans de nombreux Etats prêts à se vendre au plus offrant.

Ces caractéristiques ne font de la Russie de Poutine ni un Etat ouvrier dégénéré ni un Etat fasciste. C'est un Etat "autoritaire, répressif etc, pas totalitaire pour autant, et qui ne mobilise pas la petite bourgeoisie contre,le prolétariat comme l'ont fait les fascistes. On peut dire éventuellement que cet Etat présente certains traits d'un Etat bonapartiste, dans la mesure où il bénéficie d'une certaine autonomie par rapport aux diverses classes sociales. Mais on ne peut pas dire, comme le pensait Trotsky... en 1939 (et qui se trompait déjà à mon avis) qu'il défend les conquêtes d'octobre par crainte du prolétariat. Il y a hélas longtemps que le prolétariat a été vaincu en URSS. Il a été vaincu dans la période qui a précédé la seconde guerre mondiale : toute organisation autonôme représentant si peu que ce soi ses intérêts a été détruite pour mettre en place des organes d'encadrement policiers ou semi policiers.

Même si l'on peut donc considérer que l'Etat russe présente certains traits "bonapartistes", il défend fondamentalement les intérêts du capital russe contre les travailleurs. Le fait que certains oligarques puissent perdre leur situation du jour au lendemain, comme certains mafieux, n'y change rien. D'ailleurs, la situation tend tout de même à se stabiliser.

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Re: bilan du stalinisme

Message  gérard menvussa le Dim 5 Juin - 13:37

Personnellement, je ne connais que deux types d'état : un état bourgeois, ou un état ouvrier. Un état "fasciste" n'est pas un état différent de nature des deux types précités : c'est une forme particulière d'état bourgeois.

Après, savoir si l'état russe est un état bourgeois "démocratique" ou "fasciste" me semble relever de la sodomisation de diptères, si répandus dans nos rangs. Pour moi, un état "fasciste" a ceci de spécifique (dans les différentes sortes d'état bourgeois) qu'il signifie la destruction du mouvement ouvrier qui bénéficiait jusque là de droits démocratiques (en italie et en Allemagne, par exemple, pour prendre des exemples historiques) Le cas de la Russie depuis me semble plus relever d'exemple comme la Corée du Sud ou le Brésil...
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Re: bilan du stalinisme

Message  Invité le Dim 5 Juin - 14:46

gérard menvussa a écrit:Personnellement, je ne connais que deux types d'état : un état bourgeois, ou un état ouvrier. Un état "fasciste" n'est pas un état différent de nature des deux types précités : c'est une forme particulière d'état bourgeois.

Après, savoir si l'état russe est un état bourgeois "démocratique" ou "fasciste" me semble relever de la sodomisation de diptères, si répandus dans nos rangs. Pour moi, un état "fasciste" a ceci de spécifique (dans les différentes sortes d'état bourgeois) qu'il signifie la destruction du mouvement ouvrier qui bénéficiait jusque là de droits démocratiques (en italie et en Allemagne, par exemple, pour prendre des exemples historiques) Le cas de la Russie depuis me semble plus relever d'exemple comme la Corée du Sud ou le Brésil...

Ah bon pour toi un état fasciste ou un état bourgeois relève de la sodomie des diptères ? La différence entre une classe ouvrière qui peut légalement s'organiser indépendamment dans des limites effectivement fixées par l'état bourgeois, et une autre classe ouvrière à laquelle on oppose la répression, les procès truqués dans leur tentative de s'organiser, cela relèverait donc de la sodomie des diptères. Ben je te conseille de faire un tour en Russie actuellement et de tenter de monter des syndicats indépendants de la machine d'état, on verra qui se fera sodomiser : le diptère ou Gérard ? Des droits démocratiques en Russie ? Où ? Quand ? Comment ? Je connais l'exemple d'un syndicaliste en tôle pour officiellement traffic de drogue, officieusement pour avoir promu un syndicat libre. Récemment je discutais avec un autre syndicaliste russe ; tu connais beaucoup de syndicalistes qui soit armés en permanence ? Ben lui OUI ! Et c'est assez courant. Des droits démocratiques dans la Russie de Poutine et de Medvedev ? C'est une plaisanterie ?
ET encore, je n'évoque que la Russie et pas certaines anciennes républiques qui composaient l'URSS.

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Re: bilan du stalinisme

Message  gérard menvussa le Dim 5 Juin - 14:56

Bon, je sens que la formation politique du poi recèle quelques lacunes... tu confond "forme sociale" et "forme politique" d'un état Il n'est effectivement pas indifférent qu'un état bourgeois soit "démocratique" ou "dictatorial". Evidemment ! Mais un état dictatorial n'en est pas moins un état bourgeois. La forme "démocratique" est la forme "classique" de l'état bourgeois en bonne santé ! Mais des tas d'exemples historiques nous montre que c'est loin d'être la même forme pour tous les états ! Le chili sous pinochet, le brésil sous Stroesner, la corée du sud sous Park Chung-hee, étaient des dictatures Ce sont maintenant des démocraties (ou le mouvement ouvrier peut s'organiser librement) Pour autant la nature de classe de l'état a t il changé ?
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Re: bilan du stalinisme

Message  Roseau le Dim 5 Juin - 15:17

Si on prend la définition de Gérard du fascisme, (en faisant court "destruction du mouvement ouvrier organisé"),
le régime imposé par la bourgeoisie russe n'est pas fasciste, mais pour une seule raison:
ce mouvement ouvrier organisé avait déjà été détruit par le stalinisme...

Ce sur quoi il faudrait se mettre d'accord, c'est sur la réalité, et elle n'est pas celle de la Corée du Sud ou du Brésil.
Au contraire, le mouvement ouvrier organisé s'est imposé dans ces pays, il y a un moment déjà, face à la dictature.
Pour ceux qui ne connaissent pas bien , cherchez par exemple sur http://www.europe-solidaire.org/.

Donc au delà des différentes définitions, fasciste ou pas, le régime est une dictature.
Il a une caractéristique de plus, non mentionnée par Loriot, mais que je connais bien:
il mène des campagnes racistes en permanence, qui font passer nos islamophobes du forum pour des agneaux.
Ce que décrit Loriot est la réalité, et c'est la même dans les autres pays de l'ex-URSS.
Si exception, je ne les connais pas encore.
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Re: bilan du stalinisme

Message  Roseau le Dim 5 Juin - 15:19

Si on prend la définition de Gérard du fascisme, (en faisant court "destruction du mouvement ouvrier organisé"),
le régime imposé par la bourgeoisie russe n'est pas fasciste, mais pour une seule raison:
ce mouvement ouvrier organisé avait déjà été détruit par le stalinisme...

Ce sur quoi il faudrait se mettre d'accord, c'est sur la réalité, et elle n'est pas celle de la Corée du Sud ou du Brésil.
Au contraire, le mouvement ouvrier organisé s'est imposé dans ces pays, il y a un moment déjà, face à la dictature.
Pour ceux qui ne connaissent pas bien , cherchez par exemple sur http://www.europe-solidaire.org/.

Donc au delà des différentes définitions, fasciste ou pas, le régime est une dictature.
Il a une caractéristique de plus, non mentionnée par Loriot, mais que je connais bien:
il mène des campagnes racistes en permanence, qui font passer nos islamophobes du forum pour des agneaux.
Ce que décrit Loriot est la réalité, et c'est la même dans les autres pays de l'ex-URSS.
Si exception, je ne les connais pas encore.
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Re: bilan du stalinisme

Message  gérard menvussa le Dim 5 Juin - 15:40

Ce sur quoi il faudrait se mettre d'accord, c'est sur la réalité, et elle n'est pas celle de la Corée du Sud ou du Brésil.
Au contraire, le mouvement ouvrier organisé s'est imposé dans ces pays, il y a un moment déjà, face à la dictature.
Mais personnellement j'ai confiance dans le mouvement ouvrier en russie et dans d'autres pays de l'ex urss. Aprés tout, les ouvriers russes ont montrés de quoi ils étaient capable...
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Re: bilan du stalinisme

Message  Invité le Dim 5 Juin - 15:45

gérard menvussa a écrit:Bon, je sens que la formation politique du poi recèle quelques lacunes... tu confond "forme sociale" et "forme politique" d'un état Il n'est effectivement pas indifférent qu'un état bourgeois soit "démocratique" ou "dictatorial". Evidemment ! Mais un état dictatorial n'en est pas moins un état bourgeois. La forme "démocratique" est la forme "classique" de l'état bourgeois en bonne santé ! Mais des tas d'exemples historiques nous montre que c'est loin d'être la même forme pour tous les états ! Le chili sous pinochet, le brésil sous Stroesner, la corée du sud sous Park Chung-hee, étaient des dictatures Ce sont maintenant des démocraties (ou le mouvement ouvrier peut s'organiser librement) Pour autant la nature de classe de l'état a t il changé ?
Aucune lacune de ce côté là. Effectivement ce sont tous les deux deux des Etat bourgeois mais fait-il le préciser systématiquement quand le point d'achoppement relève uniquement de caractériser ce régime bourgeois en : fascite, maffieux ou démocratique.
Vérié précise pour sa part qu'effectivement la couche bourgeoise est instable mais qu'elle tend à se stabiliser. Sur quoi se base Vérié pour affirmer cela ?
La couche bourgeoise est un hybride issu de la bureaucratie stalinienne convertie au capitalisme et de la maffia. Cet hybride ne peut accoucher d'un Etat de type démocratique bourgeois.

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Re: bilan du stalinisme

Message  Invité le Dim 5 Juin - 15:47

gérard menvussa a écrit:
Ce sur quoi il faudrait se mettre d'accord, c'est sur la réalité, et elle n'est pas celle de la Corée du Sud ou du Brésil.
Au contraire, le mouvement ouvrier organisé s'est imposé dans ces pays, il y a un moment déjà, face à la dictature.
Mais personnellement j'ai confiance dans le mouvement ouvrier en russie et dans d'autres pays de l'ex urss. Aprés tout, les ouvriers russes ont montrés de quoi ils étaient capable...
Sur ce point tout à fait d'accord. D'ailleurs de nombreux exemples peuvent appuyer ce fait : l'usine Avtovaz à Togliatti où des syndicalistes lutte de classes ont réussi à décrocher des revendications ouvrières.

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Re: bilan du stalinisme

Message  verié2 le Dim 5 Juin - 16:54


Loriot
Cet hybride ne peut accoucher d'un Etat de type démocratique bourgeois.
Il me semble que tu t'avances beaucoup et que cela dépendra du contexte national et international. Tu remarqueras que presque tous les pays sous-développés ou "intermédiaires", genre BRIC, ont des régimes assez autoritaires, ou du moins que les libertés démocratiques n'y sont pas aussi grandes que dans les pays impérialistes les plus riches, avec des nuances et des variantes évidemment. Le Brésil est plus démocratique que la Chine, qui l'est moins que le Mexique, mais on assassine et emprisonne pas mal de gens quand ils dérangent dans ces trois pays...

Le degré de démocratie est donc pour une part lié au niveau de développement et de prospérité - le fascisme a été le produit de la crise. Dans le cas de la Russie, c'est tout autant le sous-développement de ce pays, ses difficultés à en sortir, que les séquelles du stalinisme, qui expliquent son régime semi dictatorial. (Certaines particularités s'expliquent bien sûr par son histoire.) Je dis "semi" car il y a tout de même une presse d'opposition, ce n'est pas le régime de Brejnev, qui tendait d'ailleurs à devenir une dictature molle, comme la fin du règne de Franco.

Donc, à mon avis, c'est la crise internationale et la situation économique de la Russie qui détermineront pour une bonne part son régime futur.

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Re: bilan du stalinisme

Message  Invité le Dim 5 Juin - 17:53

verié2 a écrit:

Loriot
Cet hybride ne peut accoucher d'un Etat de type démocratique bourgeois.

Donc, à mon avis, c'est la crise internationale et la situation économique de la Russie qui détermineront pour une bonne part son régime futur.
Heu madame Irma en consultation téléphonique pourrait tout aussi bien me donner ce pronostic ... Sinon c'est de la nature actuelle dont on débat !

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Re: bilan du stalinisme

Message  verié2 le Dim 5 Juin - 18:09

loriot2010 a écrit:
verié2 a écrit:

Loriot
Cet hybride ne peut accoucher d'un Etat de type démocratique bourgeois.

Donc, à mon avis, c'est la crise internationale et la situation économique de la Russie qui détermineront pour une bonne part son régime futur.
Heu madame Irma en consultation téléphonique pourrait tout aussi bien me donner ce pronostic ... Sinon c'est de la nature actuelle dont on débat !
Souhaites-tu discuter, Loriot, ou polémiquer inutilement ? C'est quoi, cette habitude de tenir systématiquement des propos méprisants vis à vis de tes interlocuteurs ? Ca vient de ton passage chez les Lambertistes ?

Bon, tu émets toi-même un pronostic, je te réponds par un autre pronostic et tu me rétorques que, ce qui t'intéresse, ce n'est pas un pronostic, mais la situation actuelle ! Ca t'arrive de te relire ?

Alors, sur la situation actuelle, la Russie est un Etat bourgeois semi dictatorial. "Etat mafieux" ? Ca ne fait pas partie des caractérisations habituelles utilisées par les marxistes, mais on peut l'ajouter... Mais je ne crois pas que cela va nous aider à mieux comprendre la situation et... ses possibilités d'évolution future. De nombreux Etats ont des composantes mafieuses : une bonne partie des Etats d'Amérique du Sud par exemple.

Si nous sommes d'accord qu'il s'agit bien d'un Etat bourgeois qui défend les intérêts du capital et des classe dominantes, qu'elles soient possédantes du capital ou gérantes comme certains bureaucrates, c'est déjà un point d'acquis.

Tu me demandes pourquoi je pense que la situation s'est stabilisée. Eh bien, sous Eltsine, nous avons failli assister à la prise de pouvoir par une clique de compradores qui vendaient toutes les richesses du pays. Poutine a tout de même réussi à remettre un peu d'ordre et à freiner ce pillage. Les règlements de comptes sanglants entre cliques armées des oligarques concurrents sont plus rares etc. On peut se balader plus facilement dans Moscou sans risquer de se faire égorger à chaque coin de rue. Il était logique qu'après le changement de régime de 1991 s'ouvre une période d'instabilité.

Mais, le point sur lequel nous ne serons sans doute pas d'accord, c'est la nature de l'Etat russe avant 1991...


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Re: bilan du stalinisme

Message  Invité le Dim 5 Juin - 19:01

verié2 a écrit:
loriot2010 a écrit:
verié2 a écrit:

Loriot
Cet hybride ne peut accoucher d'un Etat de type démocratique bourgeois.

Donc, à mon avis, c'est la crise internationale et la situation économique de la Russie qui détermineront pour une bonne part son régime futur.
Heu madame Irma en consultation téléphonique pourrait tout aussi bien me donner ce pronostic ... Sinon c'est de la nature actuelle dont on débat !
Souhaites-tu discuter, Loriot, ou polémiquer inutilement ? C'est quoi, cette habitude de tenir systématiquement des propos méprisants vis à vis de tes interlocuteurs ? Ca vient de ton passage chez les Lambertistes ?

Bon, tu émets toi-même un pronostic, je te réponds par un autre pronostic et tu me rétorques que, ce qui t'intéresse, ce n'est pas un pronostic, mais la situation actuelle ! Ca t'arrive de te relire ?

Alors, sur la situation actuelle, la Russie est un Etat bourgeois semi dictatorial. "Etat mafieux" ? Ca ne fait pas partie des caractérisations habituelles utilisées par les marxistes, mais on peut l'ajouter... Mais je ne crois pas que cela va nous aider à mieux comprendre la situation et... ses possibilités d'évolution future. De nombreux Etats ont des composantes mafieuses : une bonne partie des Etats d'Amérique du Sud par exemple.

Si nous sommes d'accord qu'il s'agit bien d'un Etat bourgeois qui défend les intérêts du capital et des classe dominantes, qu'elles soient possédantes du capital ou gérantes comme certains bureaucrates, c'est déjà un point d'acquis.

Tu me demandes pourquoi je pense que la situation s'est stabilisée. Eh bien, sous Eltsine, nous avons failli assister à la prise de pouvoir par une clique de compradores qui vendaient toutes les richesses du pays. Poutine a tout de même réussi à remettre un peu d'ordre et à freiner ce pillage. Les règlements de comptes sanglants entre cliques armées des oligarques concurrents sont plus rares etc. On peut se balader plus facilement dans Moscou sans risquer de se faire égorger à chaque coin de rue. Il était logique qu'après le changement de régime de 1991 s'ouvre une période d'instabilité.

Mais, le point sur lequel nous ne serons sans doute pas d'accord, c'est la nature de l'Etat russe avant 1991...

Je cherche la discussion évidemment mais de ton côté tu tends parfois le bâton pour te faire battre et ta dernière phrase était pour le moins marquée du sceau de Lapalisse. Mais bon passons, c'était une saillie facile que j'aurai pu éviter. Sur ta remarque lambertiste, je te signale aimablement qu'il m'eut été difficile d'en adopter les mauvais côtés vu l'ancienneté que j'ai dans le CCI.
Pour le sujet qui nous préoccupe, je le plaçais sur le terrain de la caractérisation ACTUELLE de l'Etat Russe ; tu viens enfin de répondre. Et nous sommes à un fasciste ou semi-fasciste près à peu près d'accord.
Tu évoques l'instabilité ; un régime peut de manière artificielle entretenir une longue période de stabilité. Ce n'est pas contradictoire.

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Re: bilan du stalinisme

Message  sylvestre le Lun 6 Juin - 9:08

loriot2010 a écrit:
verié2 a écrit:

Loriot
Cet hybride ne peut accoucher d'un Etat de type démocratique bourgeois.

Donc, à mon avis, c'est la crise internationale et la situation économique de la Russie qui détermineront pour une bonne part son régime futur.
Heu madame Irma en consultation téléphonique pourrait tout aussi bien me donner ce pronostic ... Sinon c'est de la nature actuelle dont on débat !

Normalement non, c'est du bilan du stalinisme. Evidemment le stalinisme ayant marqué profondément la Russie et les autres républiques ex-soviétiques, il n'est pas sans rapport de discuter de son état actuel, mais ce n'est pas le centre nécessaire du débat.
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Re: bilan du stalinisme

Message  Duroc Michel le Jeu 9 Juin - 8:30


C'est quand même un peu caricaturale de présenter le livre de Domenico Losurdo comme un livre "en défense de Staline"

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Re: bilan du stalinisme

Message  gérard menvussa le Jeu 9 Juin - 9:07

Lossurdo, et depuis longtemps, est crypto stalinien. Ce n'est pas ce dernier ouvrage qui va y changer quelque chose, bien au contraire...
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gérard menvussa

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Re: bilan du stalinisme

Message  Duroc Michel le Jeu 9 Juin - 15:23

gérard menvussa a écrit:Lossurdo, et depuis longtemps, est crypto stalinien. Ce n'est pas ce dernier ouvrage qui va y changer quelque chose, bien au contraire...

C'est toujours très très facile de mettre ce type d'étiquette pour discréditer et surtout ce genre d'accusation permet d'évacuer toutes réflexions un peu intelligente.
Losurdo dans son livre que j'ai lu, resitue Staline dans son contexte. Certes Losurdo n'est pas antistalinien, et c'est sûrement pour cela que les trotskistes et autres (vous mettrez ceux que vous voulez) ne peuvent admettre les faits historiques concernant Staline.

Duroc Michel

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Re: bilan du stalinisme

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