Quelle organisation ? Quelle forme ?

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Quelle organisation ? Quelle forme ?

Message  Invité le Mer 25 Mai - 21:28

Le NPA ne me conviens pas parce que justement, il n'ai pas assez ouvert en se qui concerne les tendance, je suis certain que la LCR aurait du resté LCR, et a la place du NPA une autre structure qui prend en compte l'histoire des tendance mais élargi au libertaire non marxiste, mais c'est compliqué a faire.

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Re: Quelle organisation ? Quelle forme ?

Message  Copas le Mer 25 Mai - 22:13

FRED a écrit:Le NPA ne me conviens pas parce que justement, il n'ai pas assez ouvert en se qui concerne les tendance, je suis certain que la LCR aurait du resté LCR, et a la place du NPA une autre structure qui prend en compte l'histoire des tendance mais élargi au libertaire non marxiste, mais c'est compliqué a faire.

Les courants existaient déjà dans la LCR répartis pareil, mais avec Picquet dedans .

Le problème stratégique était déjà le gros os autour duquel les divergences existaient .

Je n'étais pas de cette LCR là.

Le NPA fut une tentative de rupture avec la salade pré-existante de la relation amour-répulsion avec les petits partis réformistes, qui échoua, les divergences et ambigüités pré-existantes étant importées dans le nouveau parti.

Il faut rechercher les problèmes rencontrés par le NPA dans la situation globale de l’extrême gauche et de la situation particulière provoquée par le mur d'énormes partis nomenclaturisés réformistes pendant des dizaines d'années impliquant quelques pathologies sévères de l’extrême gauche dont l'absence de pensée importante sur la question des outils de masse et de résistance des travailleurs (sauf des abstractions qui zigzaguent entre un syndicalisme des fois suiviste et une conception mythologique de l'auto-organisation), ainsi qu'une expérience de construction d'un parti de masse pesant politiquement sur la situation et la classe populaire.

Du point de vue de la question du parti, la source de ces faiblesses qui impliquent des attitudes aussi diversifiées que celles de LO ou celles du NPA, en passant par le POI, mais qui toutes sont dues à une culture d'organisation née de la présence d'énormes partis réformistes nomenclaturisés (que ce soient sous leurs formes staliniennes ou social-démocrates).

Ces tendances développent également des idées comme quoi le parti révolutionnaire se créera en parti de masse dans le cadre de la crise révolutionnaire. Je ne le crois pas et je pense que cette tendance vient d'une justification d'être petits.

Ces pathologies de minoritaires créent forcement une situation particulière quand les grands partis de masse structurant la classe ouvrière en tant que classe n'existent plus, du moins ne sont plus que l'ombre d'eux mêmes.

Cette situation fout à poil l'extrême gauche dans la mesure où les potentiels de résistance demeurent importants dans la classe. Elle crée une situation que nous connaissons depuis 10 ans au moins et qui impliquent des responsabilités et des possibilités nouvelles.

Seulement voilà, créer, faire vivre et croitre un parti de masse (au moment où les réformistes nomenclaturisés ne savent plus aussi le faire) l’extrême gauche ne sait pas faire. Elle n'a pas de réponse à apporter à cela.

Ou du moins elle n'ose pas faire cela.

Résoudre cette question d'un parti réellement important ne relève pas de recettes de cuisine mais d'une orientation de fond.
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Message  Invité le Mer 25 Mai - 23:27

Résoudre cette question d'un parti réellement important ne relève pas de recettes de cuisine mais d'une orientation de fond.

Je suis d'accord avec tout se que tu dit, mais tu fait comme tout le monde tu ne te mouille pas, pense tu que c'est en ressortant sans cesse une doctrine marxisme jeté a la tète de gens que ont (extrême gauche, libertaire non marxiste inclus) va construire un partie de masse?

Mais en faite ma question c'est qu'elle orientation de font, et qu'es que tu préconise?

Avec ou sans les libertaire qui () venait plus nombreux quant le NPA était LCR, la aussi il y a une pathologie puisque le NPA ai sensés être moins doctrinal, mais en faite l'est il?

Pour moi l'orientation du NPA est marxisme par apport de nouveaux adhérents, et du coups sont potentiel de masse et peut être diminuer..

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Re: Quelle organisation ? Quelle forme ?

Message  Copas le Mer 25 Mai - 23:47

Ce n'est pas parce que tu fais plus large que tu fais plus mou, ce n'est pas parce que tu fais plus mou que tu fais plus large.

Il y eut des partis de masse, bien plus disciplinés que le NPA et avec une stratégie bien plus identifiée par les masses populaires.tout

Etait-ce parce que les masses étaient plus politisées ? pas forcement au début de la montée du Parti.

Parce que le stalinisme ? même pas forcement.

Pour te répondre (j'ai mes petites idées mais pas de réponse absolue et un militant ne peut tout embrasser) il faut analyser l'ensemble des partis qui furent de masse, comment ils se sont construits et pas seulement penser que tout s'expliquait par dégradation politique (parce que le NPA a dégradé politiquement mais.... boum au contraire...).

Mais il y a d'autres problèmes liés :

-crise de direction ou crise de direction/crise des organisations de la classe populaire ?

- espace dégagé par les partis réformistes nomenclaturisés bien plus faibles qu'avant dans un processus où le potentiel de mobilisation demeure énorme (ce qui se passe en Espagne, et depuis 2 jours en Grèce montre qu'un potentiel existe relativement large)
- classe ouvrière au sens non reducteur du terme surpuissante numériquement et en phase d'homogénéisation par les agressions de la bourgeoisie

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Re: Quelle organisation ? Quelle forme ?

Message  Copas le Mer 25 Mai - 23:49

et evidemment la pathologie particulière de l'extrème gauche, son esprit minoritaire
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Re: Quelle organisation ? Quelle forme ?

Message  Boutanche le Jeu 26 Mai - 0:18

Moi je dirai que la pathologie de l'extrême gauche c'est de faire du blabla dans l'hypothétique, alors qu'il est si simple de se restreindre aux faits.

Ce n'est pas parce que tu fais plus large que tu fais plus mou, ce n'est pas parce que tu fais plus mou que tu fais plus large.

Ok ! Dans la réalité on a quoi ?
Comment ça se fait que dès le début nous avons émis des doutes sur l'intérêt du NPA et sur les gens qui allaient rejoindre la LCR dans cette aventure ?
Nous ne disons pas que cela est impossible, mais que cela semblait impossible dans la situation et que les gens que la LCR allait attirer avec ce discours n'étaient pas des révolutionnaires.

Il y eut des partis de masse, bien plus disciplinés que le NPA et avec une stratégie bien plus identifiée par les masses populaires.

Oui, des partis maoïstes par exemples. Et alors ? Est-ce que cela change quoi que soit à notre analyse ?

- espace dégagé par les partis réformistes nomenclaturisés bien plus faibles qu'avant dans un processus où le potentiel de mobilisation demeure énorme (ce qui se passe en Espagne, et depuis 2 jours en Grèce montre qu'un potentiel existe relativement large)

Personne ne dit que le potentiel de mobilisation n'existe pas.
Quel espace est dégagé par les partis réformistes ? Tu ne vois pas que si actuellement il ne se passe rien "en attendant 2012" c'est que les illusions sur les "élections" et le réformisme ont la vie dure ?
Tu ne vois pas que la montée de l'extrême droite et aussi le résultat de ce que tu appels "l'espace dégagé par les partis réformistes" ?
Si le parti socialiste ou le FdG gagnait les élections 2012, la politique qu'il mènera risque plus de renforcer les sentiments réactionnaires que l'espoir révolutionnaire.
Si pour toi tout cela permet de dire que la classe ouvrière est en phase de devenir homogène et révolutionnaire, regarde mieux ce qui se passe en Grèce et en Espagne : cela est loin d'être homogène.


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Re: Quelle organisation ? Quelle forme ?

Message  Invité le Jeu 26 Mai - 0:23

Boutanche a écrit:Moi je dirai que la pathologie de l'extrême gauche c'est de faire du blabla dans l'hypothétique, alors qu'il est si simple de se restreindre aux faits.

Ce n'est pas parce que tu fais plus large que tu fais plus mou, ce n'est pas parce que tu fais plus mou que tu fais plus large.

Ok ! Dans la réalité on a quoi ?
Comment ça se fait que dès le début nous avons émis des doutes sur l'intérêt du NPA et sur les gens qui allaient rejoindre la LCR dans cette aventure ?
Nous ne disons pas que cela est impossible, mais que cela semblait impossible dans la situation et que les gens que la LCR allait attirer avec ce discours n'étaient pas des révolutionnaires.

Il y eut des partis de masse, bien plus disciplinés que le NPA et avec une stratégie bien plus identifiée par les masses populaires.

Oui, des partis maoïstes par exemples. Et alors ? Est-ce que cela change quoi que soit à notre analyse ?

- espace dégagé par les partis réformistes nomenclaturisés bien plus faibles qu'avant dans un processus où le potentiel de mobilisation demeure énorme (ce qui se passe en Espagne, et depuis 2 jours en Grèce montre qu'un potentiel existe relativement large)

Personne ne dit que le potentiel de mobilisation n'existe pas.
Quel espace est dégagé par les partis réformistes ? Tu ne vois pas que si actuellement il ne se passe rien "en attendant 2012" c'est que les illusions sur les "élections" et le réformisme ont la vie dure ?
Tu ne vois pas que la montée de l'extrême droite et aussi le résultat de ce que tu appels "l'espace dégagé par les partis réformistes" ?
Si le parti socialiste ou le FdG gagnait les élections 2012, la politique qu'il mènera risque plus de renforcer les sentiments réactionnaires que l'espoir révolutionnaire.

Si pour toi tout cela permet de dire que la classe ouvrière est en phase de devenir homogène et révolutionnaire, regarde mieux ce qui se passe en Grèce et en Espagne : cela est loin d'être homogène.
Et tes propres arguments ne t'interpellent pas sur notre responsabilité à dépasser nos querelles d'appareils pour trouver entre nous une unité que nos appareils se refusent à faire ?
Illusion et réformisme ont la vie dure ? Chez qui ? Dans la classe ouvrière majoritairement ? Comment tu sais ça ? J'avais plutôt l'impression du contraire au vu des résultats électoraux que l'abstention qui est une forme de rejet des élections ! Mais bon, je dois me tromper !

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Re: Quelle organisation ? Quelle forme ?

Message  Boutanche le Jeu 26 Mai - 0:34

L'abstention n'est pas un signe de progressisme.
Le rejet actuel, en Espagne par exemple, se caractérise par le rejet des "politiciens" et des "élections". Et alors ? Oui c'est plutôt positif, pour autant rien n'est garanti sur le caractère prolétarien et révolutionnaire de la démarche. Cela dépendra justement de ce que fera la classe ouvrière.

La classe ouvrière a toujours moins voté que les autres, ne serais-ce que parce qu'une partie de la classe ouvrière est exclue du droit de vote. Et alors ?

Tu veux tout laisser entre les mains de ceux qui veulent écrire un programme sur une page blanche ?

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Re: Quelle organisation ? Quelle forme ?

Message  Copas le Jeu 26 Mai - 0:47

Boutanche a écrit:Moi je dirai que la pathologie de l'extrême gauche c'est de faire du blabla dans l'hypothétique, alors qu'il est si simple de se restreindre aux faits.

Ce n'est pas parce que tu fais plus large que tu fais plus mou, ce n'est pas parce que tu fais plus mou que tu fais plus large.

Ok ! Dans la réalité on a quoi ?
Comment ça se fait que dès le début nous avons émis des doutes sur l'intérêt du NPA et sur les gens qui allaient rejoindre la LCR dans cette aventure ?
Nous ne disons pas que cela est impossible, mais que cela semblait impossible dans la situation et que les gens que la LCR allait attirer avec ce discours n'étaient pas des révolutionnaires.

Il y eut des partis de masse, bien plus disciplinés que le NPA et avec une stratégie bien plus identifiée par les masses populaires.

Oui, des partis maoïstes par exemples. Et alors ? Est-ce que cela change quoi que soit à notre analyse ?

- espace dégagé par les partis réformistes nomenclaturisés bien plus faibles qu'avant dans un processus où le potentiel de mobilisation demeure énorme (ce qui se passe en Espagne, et depuis 2 jours en Grèce montre qu'un potentiel existe relativement large)

Personne ne dit que le potentiel de mobilisation n'existe pas.
Quel espace est dégagé par les partis réformistes ? Tu ne vois pas que si actuellement il ne se passe rien "en attendant 2012" c'est que les illusions sur les "élections" et le réformisme ont la vie dure ?
Tu ne vois pas que la montée de l'extrême droite et aussi le résultat de ce que tu appels "l'espace dégagé par les partis réformistes" ?
Si le parti socialiste ou le FdG gagnait les élections 2012, la politique qu'il mènera risque plus de renforcer les sentiments réactionnaires que l'espoir révolutionnaire.
Si pour toi tout cela permet de dire que la classe ouvrière est en phase de devenir homogène et révolutionnaire, regarde mieux ce qui se passe en Grèce et en Espagne : cela est loin d'être homogène.


Il semble que tu confondes plusieurs niveaux de raisonnements.

Sur la pathologie tu as compris ce que je disais mais ça ne t'empêche pas de contourner agressivement la question sans y répondre

Sur les partis de masse, le PCI se construisit en Italie à échelle de masse comme bien d'autres partis, les partis maoïstes aussi, d'autres partis également furent loin d'être négligeables en rentrant parfaitement dans le cahier de charge que j'indique, sur des lignes politiques avec lesquels j'ai une série de désaccords, mais sans qu'on puisse dire qu'il n'y ait pas de délimitation politique (LO serait passé à côté pour une bande de joyeux libertaires), ni flous, ni non-délimitation du parti.

Les paysans chinois et népalais n'avaient pas aussi des illusions ? Vraiment ? les travailleurs italiens de l'entre-deux-guerres pas d'illusions ? vraiment ?

Plus je tourne cette question plus je pense qu'il y a un défaut d'analyse qui a été exacerbé par l'existence de partis réformistes nomenclaturisés sur-puissants pendant des dizaines d'années , partis qui n'existent plus de façon organisés dans la classe maintenant.

La réalité confirme l'existence d'une pathologie qui amène à considérer comme impossible de créer une force d'un ordre de grandeur supérieur à ce qui existe à l’extrême gauche.

Cette maladie du 3eme âge est commune à l’extrême gauche, avec 3 impasses particulières.
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Message  Boutanche le Jeu 26 Mai - 0:54

Sans agressivité, sincèrement :
Toi qui n'est pas malade, montre nous ce que tu peux faire, comment et tes résultats.

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Re: Quelle organisation ? Quelle forme ?

Message  Invité le Jeu 26 Mai - 1:02

Boutanche a écrit:L'abstention n'est pas un signe de progressisme.
Le rejet actuel, en Espagne par exemple, se caractérise par le rejet des "politiciens" et des "élections". Et alors ? Oui c'est plutôt positif, pour autant rien n'est garanti sur le caractère prolétarien et révolutionnaire de la démarche. Cela dépendra justement de ce que fera la classe ouvrière.

La classe ouvrière a toujours moins voté que les autres, ne serais-ce que parce qu'une partie de la classe ouvrière est exclue du droit de vote. Et alors ?

Tu veux tout laisser entre les mains de ceux qui veulent écrire un programme sur une page blanche ?
Qui a dit que l'abstention était un signe progressiste ? Pas moi en tout cas ! L'abstention est avant un rejet du système politique c'est tout ce qu'on peut dire. Mais je te signale que c'est toi qui met en avant l'argument de l'illusion électoraliste de la population ... pas moi.
Tu dis : la classe ouvrière a toujours moins voté que les autres. Ben oui et alors, cela ne renseigne en rien sur l'évolution de son abstention au fil du temps et donc de son rejet de la classe politique.
Et quand tu dis : tout laisser entre les mains de ceux qui veulent écrire un programme sur une page blanche, tu fais référence à qui ? A l'unité en dehors des appareils ? As-tu si peu confiance en toi et dans d'autres camarades pour penser ne pas être capable de faire bénéficier aux autres les meilleurs fruits de ton activité dans ton parti comme dans celui des autres ? Et pourquoi parles-tu d'un programme sur une page blanche ? Tu estimes qu'un regroupement hors appareil mais en gardant chacun son attache avec le sien, cela constitue une page blanche ?
Et ben, y a vraiment du boulot ! Si je m'attendai à ces arguments ...

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Re: Quelle organisation ? Quelle forme ?

Message  Copas le Jeu 26 Mai - 1:24

Boutanche a écrit:Sans agressivité, sincèrement :
Toi qui n'est pas malade, montre nous ce que tu peux faire, comment et tes résultats.

pas d'arguments ? rien ?

Je parlais d'une maladie de l’extrême gauche, pas des militants bien sur.
Quand une situation insatisfaisante perdure il est légitime de se poser la question de ce qu'il y a à améliorer et tenter pour avancer . Et ça passe d'abord par l'analyse de ce qui existe et est fait.

Et le constat est d'un aspect commun à l’extrême gauche européenne , du moins ce qu'il en reste, et pas une question individuelle sur laquelle tu essayes de ramener pour attaquer la personne afin de ne pas répondre aux problèmes rencontrés .

Pour ce qui est de l'individu, si un jour on se croise, je te raconterai. Mais ça n'a rien à voir là avec le débat

C'est dommage que tu n'argumentes pas.

Donc des partis de masse ont existé, qui ne sont pas tous à mettre sur le dos de flous, ou de réformisme... Les partis de masse qui ont existé ont également affronté les illusions des masses et les illusions des individus.

Et il me semble légitime de s'interroger sur les processus et faiblesses politiques qui nous empêchent de progresser en ce sens. Tout n'est pas à mettre sur les illusions des masses.

Surtout que la classe ouvrière au sens non stalinien du terme est beaucoup plus grosse numériquement qu'avant, les agressions de la bourgeoisie depuis une quinzaine d'années n'ont cessé de chercher à mettre à potion commune les couches sociales de la classe ouvrière qui étaient relativement choyées avant . Ca c'est un processus de croissance et d’homogénéisation des conditions matérielles d'existence de la classe, dans un contexte où les petites classes qui étaient alliées par le passé avec la bourgeoisie ont été largement liquidées par cette dernière.

Les conditions ne sont donc pas pires qu'avant et ça ne signifie pas non plus que la bourgeoisie ne tente pas de diviser la classe populaire, bien au contraire.

Le racisme, la xénophobie et l'islamophobie sont ses axes de divisions centraux, après il y en a d'autres secondaires qui pèsent également...

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Message  Boutanche le Jeu 26 Mai - 1:48

Non je n'argumente pas.
On ne partage pas la même analyse de la situation.

Je ne dis pas que tu fonces dans le mur, je dis que si tu estimes que tu as raison, vas y fonces !

On sait tous les deux qu'on ne convainc pas sur internet, je ne cherches donc pas à perdre de temps ni à te faire perdre le tient.

On peut toujours discuter... Mais n'ayant ni toi, ni moi, d'éléments concrets prouvant que désormais il faut tenter cette tactique plus qu'une autre, je m'abstiens de polémiquer. Et si tu as raison, tant mieux.

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Re: Quelle organisation ? Quelle forme ?

Message  Invité le Jeu 26 Mai - 1:58

Boutanche a écrit:Non je n'argumente pas.
On ne partage pas la même analyse de la situation.

Je ne dis pas que tu fonces dans le mur, je dis que si tu estimes que tu as raison, vas y fonces !

On sait tous les deux qu'on ne convainc pas sur internet, je ne cherches donc pas à perdre de temps ni à te faire perdre le tient.

On peut toujours discuter... Mais n'ayant ni toi, ni moi, d'éléments concrets prouvant que désormais il faut tenter cette tactique plus qu'une autre, je m'abstiens de polémiquer. Et si tu as raison, tant mieux.
Le problème c'est qu'on ne sait pas à qui tu réponds : moi ou Copas.
Quand à dire pas d'éléments concrets prouvant qu'il faut tenter une autre tactique ; je ne sais pas si tu sais mais en 60 ans dont presque 40 ans à la faveur des médias, peu d'organisation de la classe ouvrière dans le parti, si ce n'est pas déjà un fait concret ....

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Re: Quelle organisation ? Quelle forme ?

Message  Boutanche le Jeu 26 Mai - 2:07

C'est vrais que pour vous le mouvement de l'automne dernier c'était plus fort que 1936 et aussi fort que mai 68...
Mais quand je dis on partage pas l'analyse, c'est aussi pour ça : on peut pas être d'accord sur la tactique si on ne partage pas l'analyse.

Est-ce que la démoralisation d'aujourd'hui est plus grave ou moins grave qu'en Russie en 1908 ?

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Re: Quelle organisation ? Quelle forme ?

Message  Roseau le Jeu 26 Mai - 2:36

Boutanche a écrit:C'est vrais que pour vous le mouvement de l'automne dernier c'était plus fort que 1936 et aussi fort que mai 68...
Faux
Pour qui ?
Et source ?
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Message  Invité le Jeu 26 Mai - 9:35

Copas a écrit:Ce n'est pas parce que tu fais plus large que tu fais plus mou, ce n'est pas parce que tu fais plus mou que tu fais plus large.

Il y eut des partis de masse, bien plus disciplinés que le NPA et avec une stratégie bien plus identifiée par les masses populaires.tout

Etait-ce parce que les masses étaient plus politisées ? pas forcement au début de la montée du Parti.

Parce que le stalinisme ? même pas forcement.

Pour te répondre (j'ai mes petites idées mais pas de réponse absolue et un militant ne peut tout embrasser) il faut analyser l'ensemble des partis qui furent de masse, comment ils se sont construits et pas seulement penser que tout s'expliquait par dégradation politique (parce que le NPA a dégradé politiquement mais.... boum au contraire...).

Mais il y a d'autres problèmes liés :

-crise de direction ou crise de direction/crise des organisations de la classe populaire ?

- espace dégagé par les partis réformistes nomenclaturisés bien plus faibles qu'avant dans un processus où le potentiel de mobilisation demeure énorme (ce qui se passe en Espagne, et depuis 2 jours en Grèce montre qu'un potentiel existe relativement large)
- classe ouvrière au sens non reducteur du terme surpuissante numériquement et en phase d'homogénéisation par les agressions de la bourgeoisie


Je pense que un exemple de partie de mass comme le PCF qui fessait croire a c'est militant que l'URSS de Staline c'était le parc Disney mais en mieux, avec une population qui a complètement viré de bord, par exemple quant j'avait quatorze quinze ans je Manger une soupe au oignon avec des militant communisme, hors bien plus tard je buvait un coups avec des amis, et je voie se militant chez qui je manger cette soupe, je vais le voir, je dit bonjours, et je m’aperçois que le type a comme un malaise, c'est a peine si il osé me regardé, BON.
Je retourne boire mon ver et la ont me dit que Ray... ai un membre du front national. Moi je dit non, mais si en faite.
Et combien sont passé a l’extrême droite, population comprise?

Maintenant moi je suis communisme libertaire, je voie bien que il y a celons le militant libertaire sont interprétation divergent, c'est ça qui pourrait être bien, sauf qu'il faut compté aussi sur ceux qui savent, et qui sont en faite des chien de garde qui dit c'est qui qui rentre et qui qui rentre pas celons la gueule et avant même que tu place un mot, t'ai cataloguer, moi étant un agent de la CIA. Laughing (bon je déconne) Mais c'est un peut ça...

Bon tu va me dire ou il va, j'en sais rien en faite je voulait juste signaler que même sur ton poste cité, il y a rien qui pourrait m'éclairé sur la nature du NPA, parce que l'appel du NPA est large mais ont sais pas ou il va.
Un jours ta un type qui dit que une femme voilé peut se présenté et il y a une expérimentation, bien pas mal, bravo.
Le lendemain tu retrouve islamofascistesexisme, pas bien mais bon, c'est la vie.

Voila quoi, le NPA n'a pas pu suivre un mouvement comme en 20007, et pourtant il avait zénar et l'autre qui se dit libertaire, et peut être que la perte de Daniel Bensaid lui a coûté??.

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Message  gérard menvussa le Jeu 26 Mai - 11:15

le NPA n'a pas pu suivre un mouvement comme en 20007
De quoi tu parles, là ?
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Re: Quelle organisation ? Quelle forme ?

Message  Invité le Jeu 26 Mai - 11:52

gérard menvussa a écrit:
le NPA n'a pas pu suivre un mouvement comme en 20007
De quoi tu parles, là ?

Bon enlève un zéro et remplace NPA par LCR, ça devrai être plus compréhensif.

Ont ai d’accord sur la place du mouvement dans la réussite d'une organisation, se mouvement n'était pas la quant le NPA a était crée, ou c'était en fin vie suite a trois victoire, le CPE, le TCE, et un record historique de gens qui ont voté, et au final une défaite électoral a cause des ambition divergente de la LCR et du PC.

PS) je ne suis pas en train de faire l'éloge de Bové la, mais a l’évidence en 2007 il y avait un mouvement et un échec a analysé, avec une stratégie politique qui la pousser dans le caniveaux .

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