Parti de Gauche

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Re: Parti de Gauche

Message  Marie-Georges le Lun 26 Juil - 23:22

Velpot a écrit:C'est quoi le "socialisme autogestionnaire" et "l'héritage du socialisme autogestionnaire" ?
Excellentes questions et je vais pouvoir donner le bâton pour me faire battre.
Le premier jet du manifeste du PG est un fourre-tout où se côtoient la visée d'émancipation, d'autonomie des travailleurs et des mesures immédiates applicables aux entreprises qui, pour le coup, ne règlent pas leur sort aux actionnaires, je trouve. Mais bon. Dès que j'aurai quelque chose de plus abouti que cette base textuelle (que les militants du PG n'apprécient pas tellement, donc j'imagine que les amendements seront très nombreux ; j'ai hâte de voir ça), je le posterai.

Duzgun a écrit: Ça m'étonnerait que le PG soit pour l'abolition de la hiérarchie, ou alors c'est assez contradictoire avec tout le reste (son organisation interne, l'idée de révolution par les urnes, de "Rrrrépublique sociale", etc).
Tu penses que mes camarades sont mes supérieurs hiérarchiques parce qu'ils sont secrétaires de comité ou délégués trucmuches ? Ou tu veux dire que Mélenchon est notre grand chef et que nous obtempérons sous ses ordres ? Je ne comprends pas à quoi tu fais allusion précisément sur l'organisation interne du PG. Je ne pense pas non plus que la notion de "République sociale" ait un quelconque lien avec la hiérarchie. C'est un terme au moins aussi vague que le "socialisme".

Duzgun a écrit: Mais surtout, c'est quoi un processus constituant "véritablement démocratique"? Ça veut dire quoi concrètement? Est-ce l'illusion qu'un tel processus suffirait à changer les relations sociales, à modifier la nature de classe de l'État? A supprimer l'État?
Bin un changement de constitution validé par le peuple. Je ne vois pas comment on pourrait faire autrement en cas d'arrivée inopinée au pouvoir. Est-ce que ça suffit ? Non.


Duzgun a écrit: Je ne comprends pas bien ton propos. Personne ne parle d'abandonner le terrain électoral, tu auras d'ailleurs remarqué que le NPA et LO se présentent aux élections.
J'ai surtout remarqué qu'il le faisaient séparément, ce qui doit certainement avoir un sens pour les militants trotskonuancés, mais pour les gens qui auraient des penchants révolutionnaires, bof.

Duzgun a écrit: Boycotter les élections n'aurait effectivement de sens que si ça s'appuyait sur un rejet déjà clairement massif de la légitimité des institutions actuelles. Par contre, utiliser les élections ne veut pas dire vouloir gouverner dans le cadre des institutions bourgeoises, encore moins s'illusionner sur la possibilité de changer la société par ce biais.
C'est intéressant. Pourtant, si Besancenot se retrouvait élu président vous feriez quoi ? Vous laisseriez la place à un bourgeois qui cadrerait mieux avec cette position ? Ou bien vous en profiteriez pour réformer radicalement la constitution afin d'aider le peuple à prendre enfin le pouvoir ? Ce serait un crime d'amorcer le changement par une réforme ? Franchement, ça ne donne du coup pas trop envie de voter pour vous. Je sais que ce n'est pas votre but, mais donc on retombe sur le discours "nous ne voulons pas être élus". Je suis pour faire feu de tous bois, c'est tout, c'est pour ça que le PG m'a attirée. Je ne suis pour autant ni fétichiste de mon parti, ni hypnotisée par Mélenchon et je ne me gênerai pas pour manifester contre lui en cas d'entourloupe.

Duzgun a écrit: Mitterrand martelait des choses bien plus radicales que Mélenchon vis-à-vis du capitalisme.
Ca j'y pense souvent, faut pas croire... C'est pas simple d'être réformorévolutionogauchiste...
Duzgun a écrit: Aujourd'hui, je ne vois rien dans les positions concrètes du PG qui aille plus loin qu'une régulation du capitalisme. Même enrobé du lyrisme mélenchonesque sur les méfaits du capitalisme, qui pour moi est du même acabit que les saillies "anticapitalistes" de Bayrou, ou même de Sarkozy dans son discours de Toulon.
En fait, l'anticapitalisme commence à être fréquentable au NPA. C'est vrai que vous avez le mérite d'être clairs sur ce point.

Duzgun a écrit: Personne ne tient le discours "les élections c'est pas important". Par contre, il faut savoir quel discours porter aux élections, et celui du NPA ne me satisfait pas non plus aujourd'hui.
Les élections doivent être le terrain pour populariser un projet de société, des idées, des mots d'ordre.... pour l'action!
Dans ce cas il faudrait effectivement la jouer plus clairement.

Duzgun a écrit: Expliquer à très large échelle que ça pourrait être autrement et que pour ça, nous devons agir collectivement : en clair, pour appliquer notre programme, il faut se mettre en lutte, pas se contenter d'un bulletin dans l'urne! (nos élus seront des points d'appuis supplémentaires pour les luttes, mais ils ne feront rien tous seuls)
Vos élus, ah ! Si je te dis que c'est ma vision aussi, tu me croiras ?

Duzgun a écrit: Au final, là où Mélenchon essaie de canaliser la dynamique des luttes dans les urnes à son profit, nous voulons au contraire canaliser la dynamique électorale vers les luttes. Il est évident qu'un "bon" score électoral des révolutionnaires aux élections peut être un formidable encouragement aux travailleurs pour se mettre en lutte. Les élections peuvent être le déclencheur.
Pour le procès d'intention à Mélenchon : à partir du moment où tu présentes quelqu'un, tu prends le risque de toutes les dérives...

duzgun a écrit: Pas dit. Si les gens se font dégoûter du militantisme, ils arrêteront tout court, ils n'iront pas ailleurs.
A moins que nous (NPA par exemple) soyons capable de leur donner une autre perspective, clairement alternative aux manœuvres électoralistes de leurs dirigeants et aux positions politiques qu'ils défendent. Une alternative internationaliste et anti-protectionniste notamment.
Je comprends cette crainte mais ce n'est pas au PG qu'on est le plus mal loti pour changer d'orga si ça ne convient plus. On rencontre tout le temps des membres du PC, du NPA, des alternatifs... Moi j'ai milité dans le syndicalisme étudiant, bon, ça m'a vraiment dégoûtée de certains partis politiques où étaient mes jeunes camarades, mais pas du militantisme.

duzgun a écrit:Mais je crois que de notre point de vue, l'enjeu est plutôt d'amener des non-militants au militantisme, plutôt que de s'adresser aux "vieux" militants des autres partis.
Ça pourrait être les deux.

duzgun a écrit:De toute façon, le FDG ne pèse que chez les retraités et dans le public (et encore surtout chez les plus vieux), il n'y a pas vraiment d'enjeu stratégique de ce côté là, si ce n'est le contrôle des bureaucraties syndicales.
Ce sont aussi des êtres humains.
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Re: Parti de Gauche

Message  Duzgun le Mar 27 Juil - 13:10

Marie-Georges a écrit:Tu penses que mes camarades sont mes supérieurs hiérarchiques parce qu'ils sont secrétaires de comité ou délégués trucmuches ? Ou tu veux dire que Mélenchon est notre grand chef et que nous obtempérons sous ses ordres ? Je ne comprends pas à quoi tu fais allusion précisément sur l'organisation interne du PG. Je ne pense pas non plus que la notion de "République sociale" ait un quelconque lien avec la hiérarchie. C'est un terme au moins aussi vague que le "socialisme".
Le PG est extrêmement hiérarchisé, les militants PG que je connais s'en plaignent régulièrement, et les nombreuses exclusions, mises sous tutelle de département entiers, etc, sont là pour témoigner de l'autoritarisme qui règne dans ce parti, autour d'une direction marchant à la cooptation, sans le moindre vote contradictoire, ni élection à la proportionnelle. Sans oublier le congrès organisé autour d'un texte unique (celui de la direction).
Pour définir ses statuts, le PG a copié le fonctionnement du PC stalinien, sous prétexte qu'autoriser les courants et tendances diviserait le parti.

Marie-Georges a écrit:
Duzgun a écrit: Mais surtout, c'est quoi un processus constituant "véritablement démocratique"? Ça veut dire quoi concrètement? Est-ce l'illusion qu'un tel processus suffirait à changer les relations sociales, à modifier la nature de classe de l'État? A supprimer l'État?
Bin un changement de constitution validé par le peuple. Je ne vois pas comment on pourrait faire autrement en cas d'arrivée inopinée au pouvoir. Est-ce que ça suffit ? Non.
Validé par le peuple? Donc Mélenchon arrive avec sa constitution et convoque un référendum pour la valider, c'est ça?
Si c'est ça, je ne vois pas ce qu'il y a de "véritablement démocratique" dans le processus, ça me paraît plutôt bonapartiste au contraire. Et aux effets relativement limité, car ça ne changera pas la nature de classe (bourgeoise) de l'État.

Marie-Georges a écrit:
Duzgun a écrit: Je ne comprends pas bien ton propos. Personne ne parle d'abandonner le terrain électoral, tu auras d'ailleurs remarqué que le NPA et LO se présentent aux élections.
J'ai surtout remarqué qu'il le faisaient séparément, ce qui doit certainement avoir un sens pour les militants trotskonuancés, mais pour les gens qui auraient des penchants révolutionnaires, bof.
Les configurations dépendent des élections, mais si l'on se présente séparément, c'est effectivement qu'on ne défend pas le même programme, et qu'il serait sans doute aussi difficile de trouver un accord avec LO qu'avec le FDG sur les questions écologiques par exemple.
Le pluralisme politique n'est pas un drame, ni à l'extrême gauche ni ailleurs.

Marie-Georges a écrit:C'est intéressant. Pourtant, si Besancenot se retrouvait élu président vous feriez quoi ? Vous laisseriez la place à un bourgeois qui cadrerait mieux avec cette position ? Ou bien vous en profiteriez pour réformer radicalement la constitution afin d'aider le peuple à prendre enfin le pouvoir ? Ce serait un crime d'amorcer le changement par une réforme ? Franchement, ça ne donne du coup pas trop envie de voter pour vous. Je sais que ce n'est pas votre but, mais donc on retombe sur le discours "nous ne voulons pas être élus". Je suis pour faire feu de tous bois, c'est tout, c'est pour ça que le PG m'a attirée. Je ne suis pour autant ni fétichiste de mon parti, ni hypnotisée par Mélenchon et je ne me gênerai pas pour manifester contre lui en cas d'entourloupe.
Dans le cas hautement improbable où le/la candidat(e) NPA gagnait l'élection présidentielle, on sait d'avance ce qu'il adviendrait : un coup d'Etat militaire ou autre. Même sans ça, être président ou avoir une majorité à l'assemblée ne donne en aucun cas la place pour renverser l'Etat bourgeois.
Mais ta question est très abstraite, car on a du mal à imaginer dans quel contexte politique et social ça pourrait arriver : dans une situation déjà (pré?)révolutionnaire ou à froid? Dans le premier cas, la suite est simple : appeler à la révolution, à la constitution des organes d'auto-organisation partout (conseils de travailleurs, de quartiers...). Dans le deuxième... et bien ce n'est clairement pas souhaitable! (ni possible heureusement)

Marie-Georges a écrit:
Duzgun a écrit: Mitterrand martelait des choses bien plus radicales que Mélenchon vis-à-vis du capitalisme.
Ca j'y pense souvent, faut pas croire... C'est pas simple d'être réformorévolutionogauchiste...
Duzgun a écrit: Aujourd'hui, je ne vois rien dans les positions concrètes du PG qui aille plus loin qu'une régulation du capitalisme. Même enrobé du lyrisme mélenchonesque sur les méfaits du capitalisme, qui pour moi est du même acabit que les saillies "anticapitalistes" de Bayrou, ou même de Sarkozy dans son discours de Toulon.
En fait, l'anticapitalisme commence à être fréquentable au NPA. C'est vrai que vous avez le mérite d'être clairs sur ce point.
Non. Que ce soit Mélenchon, Bayrou ou Sarkozy, ils ont le mérite d'être clairs sur ce point : ils n'ont aucune intention de renverser le capitalisme. Les deux premiers voudraient juste être à la place du troisième.

Marie-Georges a écrit:
Duzgun a écrit: Personne ne tient le discours "les élections c'est pas important". Par contre, il faut savoir quel discours porter aux élections, et celui du NPA ne me satisfait pas non plus aujourd'hui.
Les élections doivent être le terrain pour populariser un projet de société, des idées, des mots d'ordre.... pour l'action!
Dans ce cas il faudrait effectivement la jouer plus clairement.
Je suis d'accord et le premier à critiquer le type de campagnes menées aujourd'hui.

Marie-Georges a écrit:
Duzgun a écrit: Expliquer à très large échelle que ça pourrait être autrement et que pour ça, nous devons agir collectivement : en clair, pour appliquer notre programme, il faut se mettre en lutte, pas se contenter d'un bulletin dans l'urne! (nos élus seront des points d'appuis supplémentaires pour les luttes, mais ils ne feront rien tous seuls)
Vos élus, ah ! Si je te dis que c'est ma vision aussi, tu me croiras ?
Dans ce cas tu t'es trompée de parti!
(vos élus cogèrent partout avec le PS, pendant que les nôtres font de l'opposition de gauche)

Marie-Georges a écrit:Pour le procès d'intention à Mélenchon : à partir du moment où tu présentes quelqu'un, tu prends le risque de toutes les dérives...
On sera tout à fait d'accord pour condamner ceux qui sont allé à la soupe avec Lula, tout comme ceux qui sont allé à la soupe plus près de chez nous (Dray, Weber et cie). Mélenchon lui, c'est déjà fait, entre la défense inconditionnelle de Maastricht et son passage comme ministre du gouvernement Jospin, il en a déjà fait de bien bonnes pour garnir son CV!

Marie-Georges a écrit:
duzgun a écrit:Mais je crois que de notre point de vue, l'enjeu est plutôt d'amener des non-militants au militantisme, plutôt que de s'adresser aux "vieux" militants des autres partis.
Ça pourrait être les deux.
Certes mais il y a des priorités. Et récupérer des vieux stals, moi je m'en passe très bien.

Marie-Georges a écrit:
duzgun a écrit:De toute façon, le FDG ne pèse que chez les retraités et dans le public (et encore surtout chez les plus vieux), il n'y a pas vraiment d'enjeu stratégique de ce côté là, si ce n'est le contrôle des bureaucraties syndicales.
Ce sont aussi des êtres humains.
Les patrons aussi sont des êtres humains. Il ne s'agit pas de dénier à qui que ce soit le statut d'être humain (avec les droits fondamentaux associés), mais de connaître son camp social, et surtout les forces motrices de l'histoire pouvant amener au socialisme.
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Re: Parti de Gauche

Message  Marie-Georges le Mar 27 Juil - 15:00

Duzgun a écrit: Sans oublier le congrès organisé autour d'un texte unique (celui de la direction).
Pour définir ses statuts, le PG a copié le fonctionnement du PC stalinien, sous prétexte qu'autoriser les courants et tendances diviserait le parti.
Mmmh, pas faux tout ça. Et je ne vais pas défendre l'organisation interne du PG telle qu'elle est aujourd'hui, c'est sûr.

Duzgun a écrit: Validé par le peuple? Donc Mélenchon arrive avec sa constitution et convoque un référendum pour la valider, c'est ça?
Si c'est ça, je ne vois pas ce qu'il y a de "véritablement démocratique" dans le processus, ça me paraît plutôt bonapartiste au contraire. Et aux effets relativement limité, car ça ne changera pas la nature de classe (bourgeoise) de l'État.
C'est un peu gonflé de dire les choses comme ça. L'assemblée constituante, un processus bonapartiste ? Dans ce cas le NPA, le POI sont bonapartistes aussi, et hop. Ce n'est pas parce que je dis vite fait "validé par le peuple" que j'ai une conception de la démocratie digne d'un référendum irlandais sur l'Europe !

Duzgun a écrit: Les configurations dépendent des élections, mais si l'on se présente séparément, c'est effectivement qu'on ne défend pas le même programme, et qu'il serait sans doute aussi difficile de trouver un accord avec LO qu'avec le FDG sur les questions écologiques par exemple.
Le pluralisme politique n'est pas un drame, ni à l'extrême gauche ni ailleurs.
Votre programme, c'est bien "ne pas gouverner, tout le pouvoir au peuple" ? Alors les questions écologiques une fois posées les bases de l'anticapitalisme et de l'antiproductivisme, ça ne devrait pas être soumis à l'avis de tous et toutes après cette prise de pouvoir populaire ?
Le pluralisme, du reste, ce n'est pas faire liste à part. Ça se saurait.
Tu ne crois pas qu'il faille d'abord construire une force anticapitaliste unitaire ? Doit-on flinguer cette priorité au nom de divergences un peu abstraites ? Je conçois à la rigueur le refus du NPA à s'allier avec des gens qui comptent gouverner, mais là je ne comprends pas. Enfin, il faudrait créer un fil à ce sujet.

Duzgun a écrit: Même sans ça, être président ou avoir une majorité à l'assemblée ne donne en aucun cas la place pour renverser l'Etat bourgeois.
Je n'en suis pas persuadée. A préciser.

Duzgun a écrit:Mais ta question est très abstraite, car on a du mal à imaginer dans quel contexte politique et social ça pourrait arriver : dans une situation déjà (pré?)révolutionnaire ou à froid? Dans le premier cas, la suite est simple : appeler à la révolution, à la constitution des organes d'auto-organisation partout (conseils de travailleurs, de quartiers...).
Bon, bin comme quoi on peut, on doit aussi, le faire d'en haut, cet appel ! Si on peut se passer de ça, je dis tant mieux. Mais il me semble qu'on ne peut pas faire abstraction de millions d'électeurs qui en ont marre de voter pour "le moins pire" ou en "vote inutile" parce qu'il y a 5 listes qui prônent la même chose.

Duzgun a écrit:Que ce soit Mélenchon, Bayrou ou Sarkozy, ils ont le mérite d'être clairs sur ce point : ils n'ont aucune intention de renverser le capitalisme. Les deux premiers voudraient juste être à la place du troisième.
Ca reste un peu facile, ce genre de réflexion. Déjà, on verra bien qui sera le candidat du front de gauche. Tu ricaneras peut-être de ma candeur, mais j'attends de voir ça aussi.

Duzgun a écrit:Dans ce cas tu t'es trompée de parti!
Possible. Mais ce n'est pas ce point-là, à la limite, qui me fera changer. J'en vois d'autres en revanche, où le PG comme le NPA sont faibles... Et puis pour l'heure, ce n'est pas très grave. Hier je diffais avec des camarades NPA et PG, on faisait la même chose, on appelait à la même manif... Et y'avait autant de jeunes d'un côté que de l'autre, si, si !

Duzgun a écrit:(vos élus cogèrent partout avec le PS, pendant que les nôtres font de l'opposition de gauche)
Parfois des miracles se produisent !

Duzgun a écrit:On sera tout à fait d'accord pour condamner ceux qui sont allé à la soupe avec Lula, tout comme ceux qui sont allé à la soupe plus près de chez nous (Dray, Weber et cie). Mélenchon lui, c'est déjà fait, entre la défense inconditionnelle de Maastricht et son passage comme ministre du gouvernement Jospin, il en a déjà fait de bien bonnes pour garnir son CV!
Ouais. Je répète : je fais partie de ceux qui prônent au sein du PG une candidature ni PG ni PC pour la liste FdG. Je rêve d'une liste commune avec le NPA et je me vois mal vous demander de differ pour Mélenchon. Nous sommes un parti creuset ? Alors nous devons nous effacer, proposer nos forces pour construire l'union et mener la campagne plutôt qu'exhorter les autres à nous suivre.

Duzgun a écrit:Et récupérer des vieux stals, moi je m'en passe très bien.
Ce qui n'est pas cohérent, c'est d'à la fois tenir le discours sur la nécessité de faire adhérer des non-militants, tout en déconsidérant ceux qui le sont. Cela colporte l'idée que t'as intérêt à bien choisir ton étiquette, et ça ne donne pas envie. On ne peut pas à la fois dire "venez, nous allons militer ensemble mais cela ne signifie pas que le parti va vous engloutir ou que vous allez y perdre votre identité, le parti c'est vous qui le faites." puis "les autres, c'est rien que des stals/soc-dém/réformo-lamberto etc."

duzgun a écrit: Les patrons aussi sont des êtres humains. Il ne s'agit pas de dénier à qui que ce soit le statut d'être humain (avec les droits fondamentaux associés), mais à connaître son camp social, et surtout les forces motrices de l'histoire pouvant amener au socialisme.
Là j'ai mal pour les "vieux" et ceux du "public" ! Un vieux, ça ne veut rien dire, c'est juste un jeune qui est né avant toi, et j'imagine que tu n'as rien contre les gens qui bossent dans le public. Cette histoire de votes des vieux, ce n'est pas ça qui va me traumatiser. L'abstention qui n'est pas prise en compte, ça oui. La question d'amener des non-militants au militantisme, ça aussi. Ce point, le PG l'a réalisé plutôt pas mal. Cela montre qu'ils ont comblé une attente de gens de gauche qui ne se reconnaissaient pas dans les programmes PS, PC et pour qui les méthodes du militantisme révolutionnaire paraissent encore confuses.
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Re: Parti de Gauche

Message  Duzgun le Mar 27 Juil - 17:18

Marie-Georges a écrit:
Duzgun a écrit: Validé par le peuple? Donc Mélenchon arrive avec sa constitution et convoque un référendum pour la valider, c'est ça?
Si c'est ça, je ne vois pas ce qu'il y a de "véritablement démocratique" dans le processus, ça me paraît plutôt bonapartiste au contraire. Et aux effets relativement limité, car ça ne changera pas la nature de classe (bourgeoise) de l'État.
C'est un peu gonflé de dire les choses comme ça. L'assemblée constituante, un processus bonapartiste ? Dans ce cas le NPA, le POI sont bonapartistes aussi, et hop. Ce n'est pas parce que je dis vite fait "validé par le peuple" que j'ai une conception de la démocratie digne d'un référendum irlandais sur l'Europe !
Et bien il faudrait savoir : soit c'est un projet clé en main validé par référendum, soit c'est une assemblée constituante (élue par qui? comment? sur quel mandat?). Dans le premier cas, c'est effectivement du bonapartisme. Dans le second, ça ne change pas pour autant la nature de classe de l'État.

Marie-Georges a écrit:Votre programme, c'est bien "ne pas gouverner, tout le pouvoir au peuple" ? Alors les questions écologiques une fois posées les bases de l'anticapitalisme et de l'antiproductivisme, ça ne devrait pas être soumis à l'avis de tous et toutes après cette prise de pouvoir populaire ?
Le pouvoir "au peuple", c'est une notion assez floue que je préfère éviter. Selon les uns ou les autres, la notion de "peuple" est mouvante. Par exemple pour le FDG, les étrangers n'ont pas le droit de vote, car ne font pas partie du "peuple" français.
Par ailleurs, notre programme n'est pas "ne pas gouverner", c'est "ne pas gouverner les institutions bourgeoises", ce qui n'est pas la moindre des nuances. Et nous pouvons avoir des désaccords sur les mesures d'urgences, sur les mots d'ordres, sur les objectifs, tout comme les formes de pouvoir prolétarien qui doivent supplanter l'État bourgeois. Ce qui peut nous amener à faire des campagnes politiques différentes à certains moments, communes à d'autres. Tout ça, c'est selon l'analyse des priorités et des tâches dans une situation politique donnée.


Marie-Georges a écrit:Le pluralisme, du reste, ce n'est pas faire liste à part. Ça se saurait.
Ben si. Sinon ça s'appelle le parti unique. Le pluralisme c'est justement confronter les points de vue politiques.

Marie-Georges a écrit:Tu ne crois pas qu'il faille d'abord construire une force anticapitaliste unitaire ?
C'est bien le principe du NPA. Je ne peux que déplorer que d'autres forces (LO, anars, etc) n'aient pas voulu participer eux aussi à le construire. Mais c'est bien qu'il y avait des divergences sur l'opportunité de construire un NPA dans la période, et qu'ils ont estimé que les organisations qu'ils avaient déjà étaient un outil plus approprié dans la période.

Marie-Georges a écrit:Mais il me semble qu'on ne peut pas faire abstraction de millions d'électeurs qui en ont marre de voter pour "le moins pire" ou en "vote inutile" parce qu'il y a 5 listes qui prônent la même chose.
La plupart en ont marre de voter tout court, et de se faire enfler. Les Buffet, Mélenchon et cie ont déjà dégoûté tout le monde en faisant des crasses au gouvernement Jospin. S'ils croient que s'allier au NPA suffirait à se refaire une virginité à peu de frais, je pense qu'ils se fourrent le doigt dans l'œil.
Ce qui est certain, c'est que le NPA s'est lui discrédité à mener des mois durant des négociations d'appareils avec des anciens ministres au lieu de faire de la politique là où on l'attendait, et de défendre une perspective clairement alternative à la marche du capitalisme.

Marie-Georges a écrit:
Duzgun a écrit:(vos élus cogèrent partout avec le PS, pendant que les nôtres font de l'opposition de gauche)
Parfois des miracles se produisent !
Mouais. C'est vrai que voir des militants NPA faire campagne pour les subventions publiques au patronat, ça a fait grincer des dents dans le parti. C'est sûr que c'est grave, mais j'attends encore de voir l'action concrète dans le conseil régional (et notamment le vote ou non du budget) pour me prononcer.

Marie-Georges a écrit:Ouais. Je répète : je fais partie de ceux qui prônent au sein du PG une candidature ni PG ni PC pour la liste FdG. Je rêve d'une liste commune avec le NPA et je me vois mal vous demander de differ pour Mélenchon. Nous sommes un parti creuset ? Alors nous devons nous effacer, proposer nos forces pour construire l'union et mener la campagne plutôt qu'exhorter les autres à nous suivre.
En l'occurrence, il ne s'agit pas d'une liste mais d'un candidat. De toute façon moi mon problème ce n'est pas le casting (bien que Mélenchon me fasse vomir) mais le contenu politique, et le contrôle démocratique sur le candidat. Et un candidat hors parti, ça peut s'envisager s'il y a une forte symbolique (le leader emblématique d'une lutte d'ampleur par exemple), mais de manière générale, ça me paraît assez incontrôlable tout ça. Ceux qui ont fait la campagne Bové ont déjà vu ce que ça donnait!

Marie-Georges a écrit:
duzgun a écrit: Les patrons aussi sont des êtres humains. Il ne s'agit pas de dénier à qui que ce soit le statut d'être humain (avec les droits fondamentaux associés), mais à connaître son camp social, et surtout les forces motrices de l'histoire pouvant amener au socialisme.
Là j'ai mal pour les "vieux" et ceux du "public" ! Un vieux, ça ne veut rien dire, c'est juste un jeune qui est né avant toi, et j'imagine que tu n'as rien contre les gens qui bossent dans le public. Cette histoire de votes des vieux, ce n'est pas ça qui va me traumatiser.
Ben il n'y a rien là-dedans contre les retraités ou les vieux fonctionnaires. Par contre, il y a effectivement le constat que ces catégories ne sont pas des forces de transformation sociale pour renverser le capitalisme. Des partis qui n'influencent que ces catégories là n'ont donc que peu de prises sur le monde réel, ses transformations, et n'ont donc pas la capacité d'agir et de peser sur les évènements, dans une crise révolutionnaire par exemple.
Ce qui importe pour nous, ce n'est pas de se désintéresser de telle ou telle catégorie, car le but est évidemment l'unité du prolétariat, mais c'est bien de peser dans les secteurs clés, notamment dans les classes populaires, dans la jeunesse, chez les travailleurs salariés du privé...
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Re: Parti de Gauche

Message  sylvestre le Mer 28 Juil - 15:55

Duzgun a écrit:
Ce qui importe pour nous, ce n'est pas de se désintéresser de telle ou telle catégorie, car le but est évidemment l'unité du prolétariat, mais c'est bien de peser dans les secteurs clés, notamment dans les classes populaires, dans la jeunesse, chez les travailleurs salariés du privé...

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Re: Parti de Gauche

Message  nico37 le Sam 4 Sep - 14:31

Le Parti de Gauche, un an après : bilan et perspectives ? le point de vue de certains jeunes socialistes

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Re: Parti de Gauche

Message  Invité le Dim 5 Sep - 11:35

C'est Méluchon le partie de gauche?

En tout les cas si c'est lui, le bilant est positif puisque les but du PS c'est de mettre un truc pour rabattre des électeur pour le PS, et ils ont pas mis le plus con!!
Embarassed

C'est un métier politique! Laughing

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Re: Parti de Gauche

Message  Marco Pagot le Mar 5 Oct - 11:02

http://socialisme-2010.fr/lms/20fev/doc02.html#politistarrin

Lettre au directeur de Politis, par Jean Michel Tarrin, le 13 avril 2010

Fidèle lecteur de Politis et appréciant autant l’engagement de ce journal que son objectivité, je tiens à signaler les dérives partisanes d’un de vos collaborateurs.

En effet Michel Soudais, rédacteur en chef adjoint de Politis, qui s’occupe particulièrement de la gauche française et du PG précisément, censure toutes les informations concernant la crise du Parti de Gauche.

Je vous donne en vrac quelques éléments qui prouvent que cette crise existe :
- le congrès du PG est reporté pour la 2ème fois,
- il n’y a eu aucune consultation des adhérents quant à la stratégie électorale,
- les « parachutages » se sont multipliés pour les élections régionales : ainsi la conseillère municipale PG de Colombes a été imposée comme chef de file PG dans l’Oise. Ce qui a entraîné le départ de la majorité des adhérents du PG de l’Oise,
- la moitié des adhérents des Alpes Maritimes a quitté le PG suite à des dysfonctionnements bureaucratiques,
- la quasi-totalité des adhérents d’Argenteuil (95) a quitté le PG suite à un « parachutage » lors d’une élection cantonale et suite au non-respect des décisions prises par les adhérents,
- le PG s’est transformé en « parti de Mélenchon », relayé par Michel Soudais qui illustre systématiquement ses articles de photos de Mélenchon comme si le PG se réduisait à son président,
- la direction du PG « propose » systématiquement des candidatures « officielles » lors des élections internes, les candidatures venant des comtés de base sont rejetées sans explication
- les propositions d’amendements aux textes soumis aux militants, amendements proposés par les comités de base, ont été purement et simplement mis à la poubelle,
- les sanctions disciplinaires se sont multipliées et sans procédure d’appel,
- le droit de tendance demeure interdit.

Par ailleurs, ce journaliste (Michel Soudais) qui ne tarit pas d’éloges sur Mélenchon est adhérent du PG et participe activement à la mise en place d’une politique anti démocratique au sein du PG : il a traduit devant la commission des conflits des camarades du 92 notamment au motif d’ « ouvrir systématiquement les réunions aux sympathisants ». La direction du PG lui a emboîté le pas et a « mis sous tutelle » les 140 adhérents du PG des Hauts-de-Seine.

Pour conclure : quelle que soit la pertinence des analyses élaborées par le PG, le fonctionnement bureaucratique de ce parti l’empêche de jouer un rôle moteur dans la construction d’un Front de Gauche pluraliste, démocratique et anticapitaliste.
Je vous demande de bien vouloir publier cette lettre tout en restant à votre disposition pour vous fournir de plus amples informations.
Cordialement

J.Michel TARRIN
ex-secrétaire du PG 92 Nord
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Marco Pagot

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Re: Parti de Gauche

Message  Invité le Mar 5 Oct - 13:49

FRED a écrit:C'est Méluchon le partie de gauche?
Non c'est Baluchon.
Mais c'est vrai qu'il se fait appeler Méluchon parce que Baluchon ça fait un peu trop ridicule.
Pareil pour le numéro deux du parti de Gauche : il s'appelle Cruchot mais heureusement on ne parle jamais de lui.

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Qu'est-ce qu'on se marre

Message  Marie-Georges le Dim 10 Oct - 10:34

kuhing a écrit:
FRED a écrit:C'est Méluchon le partie de gauche?
Non c'est Baluchon.
Mais c'est vrai qu'il se fait appeler Méluchon parce que Baluchon ça fait un peu trop ridicule.
Pareil pour le numéro deux du parti de Gauche : il s'appelle Cruchot mais heureusement on ne parle jamais de lui.

Tiens, une discussion de haut vol.

Y'a deux mois on gloussait sur "Mélenchon-polochon", on pourrait créer un fil "rimes en chon : pour un degré zéro de l'argumentation sur les élus du PG", y'a matière.
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Re: Parti de Gauche

Message  Duzgun le Dim 10 Oct - 13:13

Pour ramener le sujet sur un terrain plus sérieux, il est intéressant de voir que la séquence actuelle a permis de confirmer au grand jour ce que nous disions sur la nature du PG.
En proposant son référendum et en s'opposant ouvertement à la grève reconductible (voir ici par exemple), Mélenchon se retrouve à droite du PS, qui lui appelle à l'inverse à la mobilisation.
En meeting unitaire à Toulouse, Razzy Hammadi appelait à un raz-de-marée dans la rue pour mettre Sarkozy à genoux, sans dire le moindre mot sur 2012, pendant que Mélenchon en appelait à la "patrie républicaine" (sic), à un référendum, et se posait à demi-mots comme successeur potentiel de Sarkozy à la présidence, tout en laissant la responsabilité de la mobilisation aux directions confédérales (qu'il faut suivre aveuglément parce qu'elles "savent ce qu'elles font").

Pendant que d'autres repeignaient Mélenchon en rouge, prétendant que sa sortie du PS était un déplacement du champ politique vers la gauche, qu'on assistait à une grande "recomposition" de la gauche de la gauche, etc, on était un certain nombre à expliquer que ce n'était qu'une sortie tactique, pour des raisons de carrière politique personnelle (barrée par la montée d'Hamon dans le PS) et du besoin d'un contre-feu face au succès numérique du processus de fondation du NPA.

Non seulement Mélenchon ne se place pas "à gauche du PS" dans les faits, mais il se place plutôt sur le terrain patriote républicain de Chevènement.

Du coup, dans le cadre du congrès, l'analyse de la PF1 consistant à faire une distinction radicale entre une gauche libérale infréquentable d'un côté (PS + EE), et une gauche antilibérale (PCF + PG) qui serait proche de nous de l'autre, devient difficilement tenable. La réalité est plus complexe que ça, mais in fine, tout cet ensemble se destine à un nouveau gouvernement de "gauche plurielle" en cas de victoire de la gauche en 2012...
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Re: Parti de Gauche

Message  tomaz le Dim 10 Oct - 13:35


En ce moment, on assiste aussi a une course pour savoir qui est le "chef" du front de gauche entre pc et pg. L'apparition de Chassaigne au sein du pc comme candidat pc historique emmerde bien Mélancheon. Pas mal de militants pc apprécient Chassaigne et voient d'un mauvais oeil l'opa mélancheonnesque.

et par chez moi, les pg pleurent parce que le pc (hégémonique et historique) ne leur offrent pas des candidats interessant aux prochaines cantonale. D'où des appels du pied vers nous pour des candidature unitaires...et on compte les points.

pas sur non plus que l'ensembles des militants pc + pg n'aient envie d'une redite de la gauche plurien.

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Re: Parti de Gauche

Message  Gauvain le Dim 10 Oct - 16:01

Duzgun a écrit:
Non seulement Mélenchon ne se place pas "à gauche du PS" dans les faits, mais il se place plutôt sur le terrain patriote républicain de Chevènement.

Du coup, dans le cadre du congrès, l'analyse de la PF1 consistant à faire une distinction radicale entre une gauche libérale infréquentable d'un côté (PS + EE), et une gauche antilibérale (PCF + PG) qui serait proche de nous de l'autre, devient difficilement tenable. La réalité est plus complexe que ça, mais in fine, tout cet ensemble se destine à un nouveau gouvernement de "gauche plurielle" en cas de victoire de la gauche en 2012...
Tu glisses significativement de "Mélenchon" au "PG"... Tu confonds le dirigeant et la base !
Il est incontestable que du point de vue de ses principes politiques ET des opinions politiques de la majorité de ses membres, le PG est plus à gauche que le PS...
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Re: Parti de Gauche

Message  Invité le Dim 10 Oct - 17:13

Duzgun a écrit:

Non seulement Mélenchon ne se place pas "à gauche du PS" dans les faits, mais il se place plutôt sur le terrain patriote républicain de Chevènement.
..

Mais il faudrait vraiment être bien naïf pour penser qu'un gugusse arriviste comme Merluchon puisse se battre pour une société autre que celle qui lui donne un salaire de plus de 10.000 euros pour faire le con au parlement européen.
Sans parler de son , je dis bien "son", "parti de Gauche" dont il est président à vie et dont les cotisations des membres ne sont pas anodines.

ça doit bien disjoncter dans le cerveau de ce bureaucrate opportuniste formé dans sa jeunesse à la bonne école. On ne peut qu'être heureux de ne pas être dans sa tête et, on comprend qu'il soit incapable de décocher le moindre sourire quand il fait son show sur les plateaux télé.
Il pourrait par ailleurs se faire rembourser un bon détartrage par la sécurité sociale parce que le spectacle qu'il nous impose quand il parle est à la mesure de sa politique : fétide.

Je crois que ce qu'il y a mieux à faire pour l'épargner c'est encore de se foutre de sa gueule ainsi que de celle de son adjoint Cruchot

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Re: Parti de Gauche

Message  Duzgun le Dim 10 Oct - 19:23

Gauvain a écrit:Tu glisses significativement de "Mélenchon" au "PG"... Tu confonds le dirigeant et la base !
Il est incontestable que du point de vue de ses principes politiques ET des opinions politiques de la majorité de ses membres, le PG est plus à gauche que le PS...
Le parti de gauche est le parti de Mélenchon. C'est une machine électorale organisée autour de lui, avec une direction nationale et des directions locales par co-optation (la garde rapprochée de Mélenchon, essentiellement PRS).
Donc en terme d'orientation, oui on peut "confondre" Mélenchon et son parti.

En revanche, pour ce qui est des militants de base, il y a beaucoup plus de contradictions et pas mal de militants ont rejoint le PG de bonne foi, en croyant à un truc sincère.
D'un autre côté, une bonne partie de ces militants a quitté le PG depuis. Un nombre non négligeable ayant même été viré au fil des diverses purges, mises sous tutelle, etc.

Et au PS ou à EE, il y a aussi pas mal de militants de base "très à gauche". De tous les militants que je connais (hors extrême gauche), la personne la plus à gauche (antiK, pour la grève générale, la révolution...) est à Europe Écologie. De même je ne vois pas bien en quoi un militant de base de "démocratie & socialisme" (courant Filoche) ou même du courant Hamon serait moins à gauche qu'un militant du PG ou du PCF.
Donc non, je pense que cette séparation entre une gauche libérale "infréquentable" et une gauche antilibérale "proche de nous mais-faudrait-quand-même-qu'elle-veuille-bien-rompre-avec-la-première" est totalement erronée. Et la lutte sur les retraites nous en a donné la démonstration concrète!

kuhing a écrit:Mais il faudrait vraiment être bien naïf pour penser qu'un gugusse arriviste comme Merluchon puisse se battre pour une société autre que celle qui lui donne un salaire de plus de 10.000 euros pour faire le con au parlement européen
Bien-sûr. Je n'ai jamais cru une seule seconde à un quelconque virage à gauche. Mais il faut croire qu'il y a des gens "bien naïfs", y compris au NPA (ou alors ils font semblant d'être naïfs, c'est qu'ils sont tordus... Razz )
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Re: Parti de Gauche

Message  nelum le Lun 11 Oct - 9:48


La réponse à ma question
http://forummarxiste.forum-actif.net/les-autres-organisations-politiques-f3/constitution-de-liaisons-militantes-pour-le-socialisme-lms-t398.htm#3205

se trouve dans ce lien et dans cette discussion .

On sent que la critique de Mélenchon n'est pas exempte de contradictions et que ceux qui le critiquent, n’arrivent pas à faire un "front des déçus". Au fond tout cela n'ést-il pas une mise en "scène personnelle" plus que des divergences politiques.
Car j'ai lu le site du Militant qui me semble assez "incroyable" sur ces divisions.
http://www.le-militant.org/Militant/Gauche/Entrees/2010/7/11_Reponse_a_Robert_Duguet.html


[quote]

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Le Front de gauche lance des collectes pour les salariés grévistes

Message  Invité le Jeu 21 Oct - 16:59


Le Front de gauche lance des collectes pour les salariés grévistes

"Le Front de gauche veut organiser la solidarité avec les grévistes. Parce que la bataille est "difficile" mais que le "pays mobilisé ne reculera pas", le Parti communiste, le Parti de gauche et la Gauche unitaire, qui composent le Front de gauche, ont décidé de lancer un "grand week-end de collecte" en solidarité avec les salariés mobilisés. Samedi 23 octobre, les trois organisations de gauche se retrouveront devant Beaubourg pour une collecte géante avec des prises de parole expliquant ce mouvement de soutien aux salariés opposés à la réforme des retraites, ont-elles annoncé lors d'une conférence de presse à Paris, jeudi 21 octobre.

"C'est un moment politique et social majeur qui aura des conséquences durables sur le paysage politique", a expliqué Pierre Laurent, numéro un du PCF. "La bataille peut encore durer des jours", a-t-il ajouté. Alors, pour aider "le pays mobilisé" - ces salariés qui ont un "engagement courageux mais qui est dur pour des gens qui gagent peu" -, le Front de gauche appelle ses militants à organiser des collectes devant toutes les préfectures.

"SE SOUMETTRE OU SE DÉMETTRE"

"On voit bien que le mouvement s'enracine", analyse Jean-Luc Mélenchon, président du Parti de gauche, qui sent dans la rue "cette volonté tranquille d'aller au bout de cette mobilisation mais aussi une grande tension résultant de la souffrance que la lutte engendre."

Pour "tenir sa part dans la tranchée", les trois organisations alliées ont décidé également d'appeler les élus de gauche à un rassemblement, mardi 26 octobre, en direction de l'Elysée. "Il faut marquer une nouvelle fois la nécessité de retirer le projet de réforme, d'arrêter le débat parlementaire et d'ouvrir les discussions sur des bases complètement différentes", a plaidé M. Laurent.

"Notre responsabilité politique est de dire que ce pouvoir n'a plus la légitimité pour gouverner contre la volonté générale. Il doit se soumettre ou se démettre", a ajouté Christian Picquet, de la Gauche unitaire. Le Front de gauche, déjà très présent dans les cortèges, a en tout cas décidé d'afficher son soutien… et de le faire savoir à gauche. Sylvia Zappi"


Je pense que le NPA doit soutenir ces collectes et y participer ainsi que toutes celles et tous ceux qui le peuvent. Et si il est possible d'apporter des vivres, ne pas hésiter non plus.



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Re: Parti de Gauche

Message  jacquouille le Jeu 21 Oct - 17:51

papillon a écrit:

lemonde.fr/politique/article/2010/10/21:

....."Le Front de gauche lance des collectes pour les salariés grévistes

Je pense que le NPA doit soutenir ces collectes et y participer ainsi que toutes celles et tous ceux qui le peuvent. Et si il est possible d'apporter des vivres, ne pas hésiter non plus.".....



Bien sur,d'ailleurs dans les manifs ils ont une banderolle"pout un Front de Gauche élargie" elephant ,si ca c'est pas un clin d'oeil au NPA,enfin a ses sympatisants/électeurs,et pour attirer son aile droite geek .
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Re: Parti de Gauche

Message  yannalan le Jeu 21 Oct - 18:12

Les collectes, les syndicats des raffineries les font déjà, y a pas besoin de ces clowns

yannalan

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Re: Parti de Gauche

Message  Invité le Jeu 21 Oct - 18:35

yannalan a écrit:Les collectes, les syndicats des raffineries les font déjà, y a pas besoin de ces clowns

Very Happy

Le vrais clowns sont beaucoup plus efficaces et, en plus ils font ça gratos.
Je veut parler de ceux et celles qui se foutent de la gueule des flics pendant les manifs.
clown
A celle de la dernière France à Fric de Nice ils-elles étaient vraiment excellent-e-s !

Ouais bien mieux que Merluchon et son adjoint Cruchot. rabbit

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...

Message  Invité le Ven 22 Oct - 8:57


Bon, si il y a ce qu'il faut ça va.

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Tous tout seuls, tous tout seuls, oué, oué !

Message  Marie-Georges le Sam 23 Oct - 17:02

yannalan a écrit:Les collectes, les syndicats des raffineries les font déjà, y a pas besoin de ces clowns

Ah bon, c'est cool alors. A bas l'action des militants du PG, PC et GU qui sont actuellement devant Beaubourg pour sensibiliser les passants et récolter des fonds ! Pas besoin d'élargir cette campagne de récolte de fonds, pas besoin que d'autres partis ou orgas relaient cette action, pas besoin de toucher + de monde... Restons peu et purs !

C'est pourtant pas les sujets qui manquent pour bouffer du PGiste, puisque c'est apparemment le but ; mais vous faites le choix de la réflexion inconséquente et bête à manger du foin.



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Re: Parti de Gauche

Message  yannalan le Sam 23 Oct - 19:06

Le organisations syndicales font leur boulot, tu peux verser aisément directement aux grévistes, c'est pas une question de rester purs, mais ce genre de se faire sa pub sur le dos des grévistes me dégoûte assez et je le dis.

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Re: Parti de Gauche

Message  gérard menvussa le Sam 23 Oct - 20:18

Le "vous" est de trop : ici tout le monde exprime son point de vue personnel (à moins que tu tutoyes tes interlocuteurs/interlocutrices) Certain(e)s sont trés remontés contre le pg, d'autres pas. Certains sont dans des organisations politiques, d'autres pas (ce qui est le cas, si je ne m'abuse, de Yannalan) Et tous doivent se sentir relativement à l'aise.

En ce qui me concerne, je ne me vois pas mener de front plusieurs colectes (je le fait déja dans le cadre syndical) Il était question de faire de même dans mon comité unitaire, mais pcf et pg refusent, va savoir pourquoi...
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Re: Parti de Gauche

Message  Marie-Georges le Dim 24 Oct - 17:04

Ouaip, je vouvoie facilement quand je connais pas, sans voir le malaise. Et il est différent de dire que ça ressemble à un coup de pub, cette histoire - argument que je peux concevoir - et dire qu'on n'a pas besoin de gens (de "ces" gens) qui collectent pour les grévistes, réflexion que j'ai plus de mal à encaisser.
Le PG semble sans doute se faire de la pub aux yeux d'un militant d'un autre parti, de mon côté je ne doute pas une minute de la sincérité des militants qui sont partis haranguer le tout venant pour récolter plus d'argent et rappeler l'action des grévistes. Je trouve d'ailleurs que c'est une excellente chose que d'organiser ce genre d'opération pour en appeler à la solidarité des passants et discuter des actions en cours. C'est un peu comme quand on voit un cortège PS en manif, c'est un coup de pub ? Oui, non, ça dépend de la sincérité de chacun, et au final tant mieux si y'a du monde pour soutenir la grève.
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Re: Parti de Gauche

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