Arretons les conneries!

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Re: Arretons les conneries!

Message  Invité le Dim 29 Mai - 21:11

FRED a écrit:
Byrrh a écrit:
FRED a écrit:quant aux discours semis homophobe des dirigent marxisme d'Amérique du sud
scratch Sources ?

J'ai voulait dire limite homophobe au lieu de semi: http://www.tetu.com/actualites/international/Declaration-homophobe-de-Hugo-Chavez-6741

Mais il y a eu d'autre déclaration de d'autre de dirigent notamment sur des aliment qui aurait le pouvoir de rendre des garçon homosexuel, je sais pas si c'était sur l'ancien FMR ou ici, ont en a parler en tout les cas.
Hugo Chavez, un "dirigeant marxiste d'Amérique du Sud" ? Shocked

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Re: Arretons les conneries!

Message  gérard menvussa le Dim 29 Mai - 21:21

Enfin bon, je ne suis pas confiit en dévotion devant cet exemple (cela doit être une des raisons pour laquelle je ne traine pas à la riposte, même si ce n'est pas la seule) mais bon, il a largement plus le droit au qualificatif que bien des dirigeants "prolétariens" d'europe de l'ouest...
Pour en revenir a la question d'origine, je crois que le "critère opératoire" (ce qu'en science on appelle "la problématique") c'est la question de l'unité ! Or mis a part ceux qui s'en foutent (les éternels "gauchistes", petits bourgeois jusqu'a la moelle, qui ne se posent jamais les problémes pratiques d'efficacité immédiate) il y a deux question "d'unité" qui se posent, et qu'elles sont contradictoire : l'unité avec les forces "réellement existantes", et l'unité "en devenir" de ceux qui ont toujours été spoliés, exploités jusqu'a l'os, réduit en esclavage, etc
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Re: Arretons les conneries!

Message  Invité le Lun 30 Mai - 6:11

Byrrh a écrit:
FRED a écrit:
Byrrh a écrit:
FRED a écrit:quant aux discours semis homophobe des dirigent marxisme d'Amérique du sud
scratch Sources ?

J'ai voulait dire limite homophobe au lieu de semi: http://www.tetu.com/actualites/international/Declaration-homophobe-de-Hugo-Chavez-6741

Mais il y a eu d'autre déclaration de d'autre de dirigent notamment sur des aliment qui aurait le pouvoir de rendre des garçon homosexuel, je sais pas si c'était sur l'ancien FMR ou ici, ont en a parler en tout les cas.
Hugo Chavez, un "dirigeant marxiste d'Amérique du Sud" ? Shocked

Exacte il se revendique chrétien, mais alors il soutien aussi le pouvoir chinois qui sur la lute homophobe a aussi des lacune comme la Russie, le problème de font que je voulait développé est l'apport du Marxisme face a l'histoire et la mémoire collectif, n'esl pas un obstacle pour un parti politique? .

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Arretons les conneries réformistes de la P3 !

Message  BouffonVert72 le Lun 30 Mai - 10:09

Je suis d'accord : arretons les conneries réformistes de la P3 !

Voilà ce qu'il faut immédiatement faire :


- Virer l'entiéretée de la fraction nommée P3 du Npa. De toutes façons ils sont déjà à moitié sur le départ, donc ça ne fera qu'accèlerer les choses de manière saine ! Ils veulent s'allier avec les Petits Partis Réformistes et Nomemclaturisés (PPRN pour aller plus vite, je vais déposer le sigle à mon nom, faut bien que je me fasse un peu de pognon pour me faire construire un autre abri atomique), ok, bain qu'ils aillent les rejoindre le plus vite possible ! Ca me semble même complétement aberrant qu'ils soient encore parmis nos rangs ! Shocked


- Faire avancer à coup de citrouilles dans le postérieur les zig-zagueurs de la P1 qui font n'importe quoi ! Exemple : oubli (ou mépris Crying or Very sad ? ) des Principes Fondateurs ! Evil or Very Mad


- Ne plus avoir peur d'appeler à la Grêve Générale ! Ce fut une immense connerie d'avoir mis nos convictions dans nos poches lors du mouvement social contre la Contre-Réforme des Retraites ! Tout ça pour quoi ? Pour faire plaisir aux P3istes qui voulaient probablement que tout le Npa se rallie à Mélenchon !
Du coup, dégoutés, plein de membres et sympathisants du Npa se sont détournés, écoeurés... On les comprend... On compatit même... Crying or Very sad

Et même si le mot d'ordre de Grêve Générale n'était à l'avenir pas repris par les grandes masses, peu importe : nous devons faire campagne pour NOTRE programme émancipateur, pour NOS convictions, pas pour les programmes des concurrents & adversaires, programmes qui ne nous conviennent pas ! (sinon on serait chez eux, faut être logique !).


- Arrêter de se monter la tête avec la même tactique débile (Unitééééé bêêêêêê) qui n'a jamais fonctionné et qui ne fonctionnera jamais ! A moins que cette tactique ne soit en fait une stratégie, et là ça signifierait le double-jeu de la fraction P3, la fraction réformiste du NPA ! Evil or Very Mad

Cette tactique (ou stratégie ? Shocked ) consisterait à révéler aux yeux du monde prolétaire entier (sur toute la planète ? Laughing ) le double-jeu des Réformistes du Front de Gauche, en leur proposant continuellement, de jour et de nuit, 24h sur 24h, sans boire, sans manger, sans dormir, sans même pisser, une pseudo proposition(-à-la-con) qui les démasquerait à la seconde ! clown

Mais vous, les P3istes, vous n'avez pas encore compris que le Prolétariat s'en fout com-plé-te-ment de votre fa-meu-se tac-ti-que (ou stratégie) ???!!! geek
Ou vous êtes cons ou vous nous prenez vraiment pour des cons : au début en 2009-2010, ok, ça pouvait encore faire illusions sur nous (sympathisants d'extrême gauche, pas encore complétement marxistes, avec plein d'illusions électoralo-réformistes, sans trop d'expérience, etc), et nous sommes un certain nombre à nous être laissés berner, de bonne fois... Mais là, après 2.5 ans d'expérience, on vous le dit clairement : à trop jouer aux cons, vous risquez d'avoir des problèmes... bom


- Se tourner vers tous ceux qui sont l'essens même du marxisme donc de l'émancipation globale : pas les PPRN, mais les Travailleurs, les Non Encartés, les Révoltés, Précaires, Rejetés du système, Oppressés, Travailleurs Immigrés, Travailleurs Sans Papiers... Ainsi que l'Extrême Gauche dans toute sa diversité : LO-POI-La Riposte-les libertaires-AL-Autonomes-CNT-Sud-Solidaires-FA-CGA-IFA-Décroissants & Objecteurs de Croissance-Ecolos non-nomenclaturisés-AlterEcolos-Adoc-Moc-PPLD-OCL-OLS-LTF et tous les autres dont je ne connais pas encore les noms !

En gros : il faut toujours se tourner vers notre gauche ! L'autre côté : on n'a rien à y faire ! Car nous ne sommes nous-mêmes jamais assez à gauche (on s'embourgeoise naturellement en vieillissant), c'est pour ça qu'il faut bien prendre garde à ne pas se tourner vers notre droite, sinon c'est forcé : on se fait alpaguer.


BV72 ki/ Oui, il est temps d'arrêter les conneries une bonne fois pour toute. bounce
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Re: Arretons les conneries!

Message  tomaz le Lun 30 Mai - 10:34


tu es vraiment un grand malade...
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Re: Arretons les conneries!

Message  tristana le Lun 30 Mai - 12:03

c'est un peu caricatural, mais ça a des relents de vérité....
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Re: Arretons les conneries!

Message  Invité le Lun 30 Mai - 13:10

FRED a écrit:
Byrrh a écrit:
FRED a écrit:
Byrrh a écrit:
FRED a écrit:quant aux discours semis homophobe des dirigent marxisme d'Amérique du sud
scratch Sources ?

J'ai voulait dire limite homophobe au lieu de semi: http://www.tetu.com/actualites/international/Declaration-homophobe-de-Hugo-Chavez-6741

Mais il y a eu d'autre déclaration de d'autre de dirigent notamment sur des aliment qui aurait le pouvoir de rendre des garçon homosexuel, je sais pas si c'était sur l'ancien FMR ou ici, ont en a parler en tout les cas.
Hugo Chavez, un "dirigeant marxiste d'Amérique du Sud" ? Shocked

Exacte il se revendique chrétien, mais alors il soutien aussi le pouvoir chinois qui sur la lute homophobe a aussi des lacune comme la Russie, le problème de font que je voulait développé est l'apport du Marxisme face a l'histoire et la mémoire collectif, n'esl pas un obstacle pour un parti politique? .
"Marxiste", le régime chinois ? Shocked

Le seul Etat dirigé par les travailleurs qu'ait connu l'histoire, la Russie des Soviets, avait supprimé les lois homophobes du tsarisme dès ses premiers mois d'existence, et avait apporté son soutien à l'un des premiers activistes gays d'Europe, Magnus Hirschfeld. C'est la contre-révolution stalinienne qui mit un coup d'arrêt à tout cela, interdisant également l'avortement et défendant les conceptions familialistes les plus réacs.
Moi, je suis fier de me réclamer de la Révolution d'Octobre, qui supprima la répression des homosexuels bien des décennies avant les pays capitalistes.

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Re: Arretons les conneries!

Message  gérard menvussa le Lun 30 Mai - 14:19

Tu confond deux chose : "etre marxiste" (se revendiquer du courant marxiste/communiste) et "un état dirigé par la classe ouvrière". L'un et l'autre n'ont pas forcément de rapport de congruité ! Le maoisme était indubitablement un courant "marxiste"..

Sur l'absence de répression contre les homosexuels au premier temps du régime soviiétique, je ne partage pas ton optimisme... Disons que les homosexuels n'étaient pas réprimés "directement" pour leur comportement, mais pour la "déviation petite bourgeoise" qu'il impliquait ! Plus tard, le trotskysme "tous courants confondus" ne s'est pas fait connaitre pour son ouverture d'esprit. Mais ce n'est pas le sujet. Quoique ! Peut être que le fait de reconnaitre les grandes lacunes de ce courant historique (auquel, même si je ne m'en revendique plus, j'y reste quand même attaché "histooriquement") fait partie du "arrétons les conneries" du titre. C'est d'aileurs une des grandes qualités de feue la lcr...

En ce qui concerne BF, c'est avant tout un "bouffon", et qui le sait. Ce qui change des bouffons qui ne le savent pas... Maintenant, savoir ce qu'il pense réellement...
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Re: Arretons les conneries!

Message  Invité le Lun 30 Mai - 15:27

gérard menvussa a écrit:Tu confond deux chose : "etre marxiste" (se revendiquer du courant marxiste/communiste) et "un état dirigé par la classe ouvrière". L'un et l'autre n'ont pas forcément de rapport de congruité ! Le maoisme était indubitablement un courant "marxiste"..
Indubitablement pour toi ! Et aussi pour tous les journalistes bourgeois qui ont l'habitude de désigner les guérilleros staliniens colombiens par la formule "guérilla marxiste des FARC".

Sur l'absence de répression contre les homosexuels au premier temps du régime soviiétique, je ne partage pas ton optimisme... Disons que les homosexuels n'étaient pas réprimés "directement" pour leur comportement, mais pour la "déviation petite bourgeoise" qu'il impliquait !
Depuis le temps que je te lis (bientôt dix ans !), je sais que tu te soucies peu de défendre les bolcheviks, mais tu n'es pas pour autant obligé de mentir ou d'assimiler l'époque révolutionnaire à l'époque stalinienne. D'autant que je sais que tu n'as pas la moindre source pour corroborer ce que tu avances ("déviation petite-bourgeoise").

Plus tard, le trotskysme "tous courants confondus" ne s'est pas fait connaitre pour son ouverture d'esprit. Mais ce n'est pas le sujet.
Je n'assimile pas "le trotskysme" aux diverses organisations et aux divers individus qui l'ont incarné ou voulu incarner après la mort de Trotsky. Et il ne s'agit pas tant d'un problème d'"ouverture d'esprit", que d'une question de sérieux politique et de démarche scientifique, qui ont manqué singulièrement à ces courants sur cette question.

Ce qui m'importe, c'est qu'aucun écrit de Lénine ou de Trotsky n'a jamais présenté l'homosexualité comme une "déviation petite-bourgeoise", ce qui aurait été à rebours de leur méthode scientifique. Si le rapport Kinsey avait été publié à leur époque, et si le mouvement de "visibilité" collective avait été initié dans les années 1900 plutôt que dans les années 1970, je pense même que les théoriciens marxistes "classiques" auraient écrit des choses concernant l'oppression des homosexuels, comme ils l'ont fait au sujet de l'oppression des femmes. A moins de penser - comme toi peut-être ? - qu'ils étaient pétris de préjugés et incapables d'apprendre du réel.

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Re: Arretons les conneries!

Message  Vals le Lun 30 Mai - 16:20

Cette assimilation par certains, que repère Byrrh entre bolchevisme et stalinisme, n'est hélas ni nouvelle, ni rare ...Elle ne fait même que croitre et embellir dans cette periode de recul, y compris dans les milieux d'extrême-gauche au mépris de toute réalité historique (et elle ne concerne évidemment pas que la question de l'homosexualité).

Au delà des rappels justes de Byrrh sur la démarche scientifique générale de Lenine ou Trotsky, la question de la période reste fondamentale pour comprendre quelles avancées sont envisageables ou réalisables :
les montées révolutionnaires du début du XXeme jusqu'a Octobre étaient évidemment plus propices à bouleverser les vieux ordres feodaux et bourgeois (et tous les principes arriérés et réactionnaires qui y étaient attachés), que des périodes de recul ou de stagnation : a sa manière, le stalinisme, en URSS et dans le monde a "codifié" et théorisé ces reculs, y compris dans le domaine vaste et complexe de la sexualité et des relations humaines....

Les petites organisations révolutionnaires trotskistes qui ont tenté de ramer à contre-courant ne l'ont fait que dans la limite de ce qu'elles étaient et des pressions du moment : il n'est donc pas question de prétendre qu'elles ont toujours été très pertinentes (et encore moins efficiente) sur ces questions même si elles se sont toujours opposées à la repression d'une sexualité "libre"....
Depuis des décennies (et malgré l'ouverture des années 68...), les révolutionnaires subissent plus de pressions qu'ils n'ont de réelles influences dans ce domaine....
Et ils suivent plus qu'ils ne les précèdent certaines grandes évolutions et mutations de société.
Leur taille, leur manque d'implantation, leur difficulté à faire connaitre leurs programmes et idées les amènent à faire des choix d'intervention, d'analyse, d'action.....qui laissent souvent de côté des questions importantes ou les amènent à les survoler avec probablement beaucoup d'incertitudes ou d'erreurs.

Seule une véritable mobilisation contre cette société et toutes ses tares (dont l'oppression spécifique des femmes, des homosexuels ou des "étrangers"...) pourra vraiment faire bouger tout ça sur le fond, et pas seulement temporairement dans certaines zones ou secteurs "privilégiés"..

En attendant, on peut essayer de progresser les uns et les autres dans des analyses plus sérieuses ou des positions pontuelles plus fines...sans forcemment se jeter à la gueule toutes nos insuffisances qui pour une part au moins tiennent à la situation historique, à la faiblesse des révolutionnaires, au recul du mouvement ouvrier et de la conscience de classe .
Mais de toutes façons, tout ce qu'on pourra dire et faire n'aura d'importance que si nos idées retrouvent le chemin et les oreilles de la classe ouvrière, ce qui reste donc une priorité à laquelle doivent être consacrées les maigres forces des marxistes révolutionnaires même si ça se fait au détriment d'autres démarches.
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Re: Arretons les conneries!

Message  gérard menvussa le Lun 30 Mai - 16:31


Indubitablement pour toi ! Et aussi pour tous les journalistes bourgeois qui ont l'habitude de désigner les guérilleros staliniens colombiens par la formule "guérilla marxiste des FARC".
Le fait est que le dictionnaire dit "marxisme : qui se revendique de marx et d'engels"... Pour moi ça ne veut pas dire plus, ni moins. Des courant tout a fait estimables s'en sont revendiquée, et aussi de franches crapules (et là je ne pense pas aux FARC, mais par exemple aux "marxistes" de corée du nord ou du Cambodge) Pour ce qui est de Chavez d'ailleurs, il ne s'est jamais revendiqué du marxisme (mais du nationalisme populiste "latino") Par contre, au niveau des "maoistes" on peut lire ça :

Samedi 16 mai, une manifestation pour les droits des homosexuels en Russie a été violemment réprimée par la police à Moscou. En France, l’association TaPaGeS a encore une fois affirmé sa solidarité et sa détermination, affirmant avec justesse que la fierté doit changer de camp (ce dimanche, lendemain de la répression, un rassemblement avait lieu devant le consulat de Russie de Strasbourg).

Qu’une telle haine homophobe se soit déroulée en Russie n’a rien d’étonnant : la victoire du révisionnisme et du social-impérialisme en URSS après la mort de Staline s’est accompagné du triomphe ouvert des valeurs patriarcales les plus brutales. Le changement de statut officiel de la Russie n’a pas changé les fondements des valeurs dominantes. Ainsi, ces dernières années ont été marquées par l’explosion des agressions racistes, antisémites et homophobes en Russie (les crimes racistes et néo-nazis avaient fait 23 morts et 98 blessés entre le début 2009 au 30 avril).

La lutte contre les préjugés à l’encontre des gays et des lesbiennes est une composante intégrale de la révolution socialiste. Aujourd’hui, la tâche révolutionnaire des marxistes-léninistes-maoïstes consiste également à détruire le système patriarcal qui opprime les personnes homosexuelles et trans et les enferme dans des stéréotypes, comme le montrent les représentations des homosexuels par la culture dominante (par exemple le magazine Têtu).

Ce combat est d’autant plus d’actualité que le patriarcat est une des marques de fabrique de la culture fasciste qui déteste tout ce qui sort du cadre des rapports de domination virils et guerrier. Il n’y aura pas de révolution sans remise en cause des schémas patriarcaux! C’est pourquoi, dans la construction du monde nouveau, du communisme, la révolution culturelle MLM saura se débarasser définitivement du patriarcat!

Quand a mon rapport avec la révo russe, c'est comme (toute proportion gardée) comme Jospin avec Mitterand : tout en m'en revendiquant, je pense qu'un "droit d'inventaire" est indispensable.

Puisque tu as remarqué que j'aimait bien Jaroslav Hasek, je ne saurais trop te recommander de lire ses souvenirs de la révolution russe (auquel il a participé activement, comme "commissaire au peuple") Et tu verra que si la direction bolchevique n'avait pas de préjugés, il n'en était pas de même au niveau de la "base" des révolutionnaires...
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Re: Arretons les conneries!

Message  sylvestre le Lun 30 Mai - 17:15

gérard menvussa a écrit:
Puisque tu as remarqué que j'aimait bien Jaroslav Hasek, je ne saurais trop te recommander de lire ses souvenirs de la révolution russe (auquel il a participé activement, comme "commissaire au peuple") Et tu verra que si la direction bolchevique n'avait pas de préjugés, il n'en était pas de même au niveau de la "base" des révolutionnaires...

Sur ce point précis je ne vois pas où est le désaccord avec ce qu'a écrit Byrrh : les bolcheviks ont aboli la répression des homosexuels en Russie. Que parmi la base (et même les dirigeants, en lisant Victor Serge ces temps ci je trouve quelque passage douteux sur la question, mais enfin ce n'est pas théorisé spécifiquement) il soit resté des préjugés, des réflexes arriérés, personne ne le conteste je pense. On pourrait en dire de même sur les droits des femmes, mais il reste correct de dire que la révolution russe a été un immense pas en avant de ce point de vue.
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Re: Arretons les conneries!

Message  gérard menvussa le Lun 30 Mai - 17:20

Est ce que j'ai dit le contraire ? La dessus comme sur beaucoup d'autres points, d'ailleurs... Il est indéniable que le stalinisme est bien une contre révolution (contrairement aux différents courant de "capitalistes d'état", je suis plutot d'accord avec l'explication "trotskyste")
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Re: Arretons les conneries!

Message  sylvestre le Lun 30 Mai - 18:05

gérard menvussa a écrit:Est ce que j'ai dit le contraire ?

Non, et c'est précisément ce que je pointais.

La dessus comme sur beaucoup d'autres points, d'ailleurs... Il est indéniable que le stalinisme est bien une contre révolution (contrairement aux différents courant de "capitalistes d'état", je suis plutot d'accord avec l'explication "trotskyste")

Tous les courants "capitalistes d'Etat" que je connais pensent que le stalinisme était une contre-révolution.
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Message  verié2 le Lun 30 Mai - 19:08


Gérard Ménussa
La dessus comme sur beaucoup d'autres points, d'ailleurs... Il est indéniable que le stalinisme est bien une contre révolution (contrairement aux différents courant de "capitalistes d'état", je suis plutot d'accord avec l'explication "trotskyste")


Sylvestre
Tous les courants "capitalistes d'Etat" que je connais pensent que le stalinisme était une contre-révolution.

Gérard Ménussa fait peut-être allusion à des courants comme celui de Pannekoek, qui considérait que les bolcheviks étaient des révolutionnaires bourgeois, donc qu'il y a une filiation entre Lénine et Staline, et par conséquent pas de contre-révolution...

Mais la plupart des courants capitalistes d'Etat, qui ont donné naissance à des organisations significatives, comme celui de Cliff ou celui de Bordija, considèrent en effet le stalinisme comme une contre-révolution. La généralisation de Gérard Ménussa est donc surprenante.

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Re: Arretons les conneries!

Message  gérard menvussa le Lun 30 Mai - 20:02

Pour compliquer les choses, il y a des courants trotskyste "capitaliste d'état" et des courants "capitalistes d'état" non trotskyste...
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Re: Arretons les conneries!

Message  Vals le Lun 30 Mai - 20:46

gérard menvussa a écrit:Pour compliquer les choses, il y a des courants trotskyste "capitaliste d'état" et des courants "capitalistes d'état" non trotskyste...

Et des courants trotskistes pas du tout "capitalistes d'état"...
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Re: Arretons les conneries!

Message  Copas le Lun 30 Mai - 22:00

le courant du Communisme ouvrier a aussi une appréciation de capitalisme d'état il me semble (et se positionne légèrement en amont pour la contre-révolution).

Ne sous-estimez pas ce dernier courant (par ailleurs) qui a réussit des choses très honorables dans des conditions extrêmement difficiles et qui commence à mettre un pied en Europe.

Sinon sur ce que disait Vals , c'est OK, aucune force n'a la dimension suffisante pour se déployer sur l'ensemble des terrains de radicalité, de remise en cause du capitalisme, sur l'ensemble des secteurs de la classe ouvrière.

Même la dimension stratégique en est amputée.

Je ne veux pas revenir sur ce que je répète sans arrêt mais il y a des déformations maladives dans l’extrême gauche dues à l'isolement pendant des décennies.

Sinon, par ailleurs, quand on parle de pouvoir d'une classe, pour 1917, il y a quand même deux moments à distinguer dans la période révolutionnaire post-octobre, celui des soviets où on peut dire (même en écartant les exagérations mythologiques ) qu'il y a pouvoir des travailleurs et celui où de sévères amputations de ce pouvoir sont faites au concret par le parti, malgré un volontarisme considérable.

Pour nous maintenant on n'a pas les clés d'une révolution et il faudra probablement un mélange des circonstances, d'une stratégie et de création politique (comme toutes les avancées révolutionnaires ayant eut lieu).

Je souhaite simplement que les conditions ne soient pas aussi apocalyptiques que celles de 1917
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Re: Arretons les conneries!

Message  gérard menvussa le Lun 30 Mai - 22:33

Vals a écrit:
gérard menvussa a écrit:Pour compliquer les choses, il y a des courants trotskyste "capitaliste d'état" et des courants "capitalistes d'état" non trotskyste...

Et des courants trotskistes pas du tout "capitalistes d'état"...

Pour ma part, je trouve que le trotskysme "capitalisme d'état" est une contradiction dans les terme (parce qu'elle contredit la théorie de "la révolution permanente" de Lev Davidovitch Bronstein) mais n'étant pas trotskyste moi même, je ne vais pas me faire "gardien du temple"

En tout cas, au niveau des mots en "isme", mon attitude est de prendre le drapeau que les gens choississent (ou pas) de déployer, quoique je pense par ailleurs de leur politique Si un groupe se dit "marxiste", il est marxiste, si il se dit "communiste", il est communiste, etc etc Par contre, il se peut que le "drapeau" soit en totale contradiction avec la politique réellement menée... Et c'est même souvent le cas (qu'on se rappelle des marxistes réformistes, se vautrant dans l'union sacrée)

Aprés, le drapeau n'est pas tout : ce qui compte, c'est l'efficace dans la lutte des classes...
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Re: Arretons les conneries!

Message  Copas le Lun 30 Mai - 22:44

gérard menvussa a écrit:

Pour ma part, je trouve que le trotskysme "capitalisme d'état" est une contradiction dans les terme (parce qu'elle contredit la théorie de "la révolution permanente" de Lev Davidovitch Bronstein) mais n'étant pas trotskyste moi même, je ne vais pas me faire "gardien du temple"

1)
A la fin de sa vie il me semble que Trotsky a eu des propos (parmi d'autres) pouvant faire penser que l'URSS par la logique de son évolution pouvait devenir fasciste (ce qui est franchement au delà su capitalisme d'état). Faudrait que je retrouve . Moment d’énervement passager ?

2)
gérard menvussa a écrit:
En tout cas, au niveau des mots en "isme", mon attitude est de prendre le drapeau que les gens choississent (ou pas) de déployer, quoique je pense par ailleurs de leur politique Si un groupe se dit "marxiste", il est marxiste, si il se dit "communiste", il est communiste, etc etc Par contre, il se peut que le "drapeau" soit en totale contradiction avec la politique réellement menée... Et c'est même souvent le cas (qu'on se rappelle des marxistes réformistes, se vautrant dans l'union sacrée)

Perso pile poil le défaut inverse, je juge plus sur les actes. J'ai eu trop à connaitre les ressorts schizo du stalinisme et du caporalisme d'entreprise (la machine du consentement où une hierarchie pèse par la menace et son poids pour que les gens disent en choeur qu'un tas de merde est un bouquet de fleurs sentant le mimosa).

Ca c'est pour les partis et mouvements, maintenant pour les militants c'est plus complexe.
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Re: Arretons les conneries!

Message  gérard menvussa le Lun 30 Mai - 23:02

Nouss sommes d'accord cher copas ! Tout ce que je veut dire, c'est que quand quelqu'un s'est choisi un drapeau, je ne discute pas de ça (je m'en fout, en fait) mais des conséquences pratiques. Si quelqu'un au pcf me dit "je suis communiste", je ne vais pas le gaver deux plombes sur "mais Trotsky dans le tomes 26 de ses oeuvres complète, chapitre XI page 233 verset 31 que le pcf n'était pas plus communiste que DSK est un socialiste ou BHL un philosophe", mais plutot parler de la pratique de son parti dans la municipalité, comment ils agissent sur telle ou telle lutte...
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Re: Arretons les conneries!

Message  Gayraud de Mazars le Mar 31 Mai - 6:41

Vals a écrit:
gérard menvussa a écrit:Pour compliquer les choses, il y a des courants trotskyste "capitaliste d'état" et des courants "capitalistes d'état" non trotskyste...

Et des courants trotskistes pas du tout "capitalistes d'état"...

Vals, c'est pas que ce fil, mais tu as en parti raison, mais ils vont où les camarades ? Je vais acheter des loupes ! Mais ce que je vois me consterne, et je vais me faire écharper de dire cela, cela n'a aucucune importance, c'est bien la moindre mesure de se que je pense !
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Re: Arretons les conneries!

Message  Invité le Mar 31 Mai - 8:31

gérard menvussa a écrit:Nouss sommes d'accord cher copas ! Tout ce que je veut dire, c'est que quand quelqu'un s'est choisi un drapeau, je ne discute pas de ça (je m'en fout, en fait) mais des conséquences pratiques. Si quelqu'un au pcf me dit "je suis communiste", je ne vais pas le gaver deux plombes sur "mais Trotsky dans le tomes 26 de ses oeuvres complète, chapitre XI page 233 verset 31 que le pcf n'était pas plus communiste que DSK est un socialiste ou BHL un philosophe", mais plutot parler de la pratique de son parti dans la municipalité, comment ils agissent sur telle ou telle lutte...

Oui mais ont tourne au tours du pots sur la question du projet difficile du NPA de faire un parti de masse.

Je ne veux pas revenir sur ce que je répète sans arrêt mais il y a des déformations maladives dans l’extrême gauche dues à l'isolement pendant des décennies.

Oui.

Et je rajoute qu'ont ai nombreux a être des arriviste, qui refuser l'enfermement dans une organisation qui se renferme sur des "acquit" plus que discutable. Et qui refuse les magouille politicienne.

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Re: Arretons les conneries!

Message  Roseau le Dim 15 Déc - 20:40

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Re: Arretons les conneries!

Message  mikado le Ven 20 Déc - 2:09

Roseau a écrit:
 
Excellent !!!
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