Arretons les conneries!

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Re: Arretons les conneries!

Message  Invité le Mer 25 Mai - 9:48

gérard menvussa a écrit:La situation "pas normale", c'est de ne pas avoir de majorité, ce qui était le cas comme résultat du dernier congrès. Donc, tout peut changer très rapidement (et dans tous les sens) Donc, la seule façon de trancher, c'est de faire trancher la base, ce qui va être fait le plus rapidement possible...

Ou alors il faux bourré les urne, comme se qui c'est passé a attac et c'est une pratique courante au PS.

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Re: Arretons les conneries!

Message  jacquouille le Mer 25 Mai - 10:26

tristana a écrit:

....."Nous ferons campagne pour le NPA bien évidemment! Il faut en finir cette légende selon laquelle nous serions prêts à vendre notre âme, comme les renégats Picquet et Cie, au PS via un front de Gauche pour l'instant soumis au social libéralisme. J'ai l'impression que beaucoup de camarades se sont auto-persuadés que nous ne serions en fait que la cinquième colonne du PS ou du FMI, alors que nous avons toujours défendu une certaine orthodoxie trotskyste dont certains voudraient aujourd'hui se défaire.".....



Je te crois volontier,Tristana,en ce qui te concerne,dans tes méssages tu défends régulierement la discipline de Parti,et je ne te vois pas partir Mélanchoner.Mais parmis les Cdes de ton courant,il y en a tout de meme qui nous ont habitués a des annonces publiques de soutien a un autre candidat(ex:Bové)en se mettant en"congé de Parti",et les memes causes produisant les memes éffets.....
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Re: Arretons les conneries!

Message  Invité le Mer 25 Mai - 10:40

jacquouille a écrit:
tristana a écrit:

....."Nous ferons campagne pour le NPA bien évidemment! Il faut en finir cette légende selon laquelle nous serions prêts à vendre notre âme, comme les renégats Picquet et Cie, au PS via un front de Gauche pour l'instant soumis au social libéralisme. J'ai l'impression que beaucoup de camarades se sont auto-persuadés que nous ne serions en fait que la cinquième colonne du PS ou du FMI, alors que nous avons toujours défendu une certaine orthodoxie trotskyste dont certains voudraient aujourd'hui se défaire.".....



Je te crois volontier,Tristana,en ce qui te concerne,dans tes méssages tu défends régulierement la discipline de Parti,et je ne te vois pas partir Mélanchoner.Mais parmis les Cdes de ton courant,il y en a tout de meme qui nous ont habitués a des annonces publiques de soutien a un autre candidat(ex:Bové)en se mettant en"congé de Parti",et les memes causes produisant les memes éffets.....

Ho la, il y en a qui refont la match comme ils aurait voulu que ça se passe, et non comme ça c'est passé.
Tu va avoir affaire a moi parce que tristiana a suivi besenssenot, vue la gratitude de c'est camarade, il aurait mieux fait de milité la ou ont reconnais c'est mérite (je peut permette de dire ça rien a perde), se faire insulté de droitier a longueur de fils c'est une pratique de stal, c'est pas correct et en plus c'est grossièrement une manipulation de plus pour dévier le fil et foutre la merdasse.
Moi j'ai voté bové..

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Re: Arretons les conneries!

Message  Invité le Mer 25 Mai - 20:48

Au fait, qu'en pensent les groupes internationaux affiliés au SU. Car à beaucoup parler de l'hexagone, il est impensable que cette crise ouverte dans le NPA n'ait pas des répercussions sur le SU, ses sections internationales.

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Re: Arretons les conneries!

Message  fée clochette le Mer 25 Mai - 21:47

loriot2010 a écrit:Au fait, qu'en pensent les groupes internationaux affiliés au SU. Car à beaucoup parler de l'hexagone, il est impensable que cette crise ouverte dans le NPA n'ait pas des répercussions sur le SU, ses sections internationales.

J'en sais rien. ce que je sais c'esr que le NPA ne fait pas partie des groupes affiliés au SU ni même partie de la IV (quelques memebres du NPA sont observateurs). Donc si quelqu'un a des infos ....
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Re: Arretons les conneries!

Message  fée clochette le Mer 25 Mai - 21:49

tristana a écrit:Je vais essayer d'être encore plus clair:
Il n'y aura pas d'unité entre le NPA et le Front de Gauche lors de la séquence électorale à venir.
Mélenchon s'est auto-proclamé candidat, et la machine du Front de Gauche s'est mise en ordre de bataille.
Sa ligne politique est extrêmement floue: d'une part, Mélenchon et d'autres proclament avec des trémolos dans la voix qu'il est hors de question pour eux de faire alliance avec le PS.
Mais le Parti Communiste, principale composante du Front de Gauche, répète également sur tous les tons qu'il s'agit de rassembler toute la gauche, c'est à dire se mettre à la remorque du PS.
La contradiction est chez eux, pas chez nous!
Débattre avec le FdG dans ces conditions n'est qu'un moyen de pointer l'extraordinaire contradiction de nos partenaires qui font croire qu'ils ont le beurre, l'argent du beurre, qu'ils sont à la fois indépendants et dépendants du PS, qu'ils sont unitaires pour ceux qui voudraient bien rallier leur coalition bancale.
En poursuivant les discussions avec eux, et en nous lançant dans la campagne, avec la recherche des 500 signatures et l'annonce j'espère rapide du nom de notre candidat, je ne vois pas en quoi cela nous paralyserait!
Deux ou trois camarades négociant avec le FdG, 5000 camarades commençant la campagne autonome du NPA, est-ce cela qui pourrait nous paralyser ? Soyons sérieux, et laissez nous faire la démonstration que le Front de Gauche est, en l'état actuel des choses, la cinquième roue de la charrette "gauche plurielle" conduite par un PS soumis au lois du marché et au capitalisme....
Et récupérer ainsi ces milliers d'égarés qui ont cru voir dans le front de gauche une alternative au social libéralisme.
3 camarades vont s'épuiser, 5000 autres vont faire notre campagne, qu'avez vous donc à craindre ?

ben alors pourquoi continuer à perdre du temps quand on sait ce qu'il en sera
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Re: Arretons les conneries!

Message  tristana le Jeu 26 Mai - 7:33

Parce que tout le monde veut l'unité, et le NPA se doit de donner l'exemple et de démontrer qu'il fera tout pour que l'unité, sur des bases de lutte et d'indépendance, se réalise...
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Re: Arretons les conneries!

Message  Duzgun le Jeu 26 Mai - 7:40

tristana a écrit:Parce que tout le monde veut l'unité
L'unité de qui?
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Re: Arretons les conneries!

Message  gérard menvussa le Jeu 26 Mai - 7:50

Ce "tout le monde veut l'unité" est étrange. Qui est ce "tout le monde" ? Et quelle unité, exactement ? C'est le problème depuis le début ! Déja l'utité comment ? top-down ou bottom-up ? Car la façon de poser l'unité "top down" (l'approche "descendante") si elle est cohérente avec l'esprit et la culture du pc, du pg et du front de gauche, est en totale contradiction avec ce qui a fait le npa. Ce qu'il faudrait c'est une approche "bottom up" (de bas en haut) comme par exemple le processus espagnol de mobilisation actuel. Voila la seule façon de sortir du dilemne "unité sans contenu" "contenu sans unité" qui nous paralyse...
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Re: Arretons les conneries!

Message  Invité le Jeu 26 Mai - 8:39

gérard menvussa a écrit:Ce "tout le monde veut l'unité" est étrange. Qui est ce "tout le monde" ? Et quelle unité, exactement ? C'est le problème depuis le début ! Déja l'utité comment ? top-down ou bottom-up ? Car la façon de poser l'unité "top down" (l'approche "descendante") si elle est cohérente avec l'esprit et la culture du pc, du pg et du front de gauche, est en totale contradiction avec ce qui a fait le npa. Ce qu'il faudrait c'est une approche "bottom up" (de bas en haut) comme par exemple le processus espagnol de mobilisation actuel.Voila la seule façon de sortir du dilemne "unité sans contenu" "contenu sans unité" qui nous paralyse...

C'est quoi les revendication de l'exemple du processus espagnol de mobilisation actuel?
Parce que il semble que la droite progresse, puis un mouvement c'est pas un accord politique, je pense qu'il faudrait quant même resté prudent parce que l'exemple en France sur des mouvement de replis comme le TCE, a démontré que électoralement ça suit pas, avec des mass très incertain qui vote FN.

C'est une question faché vous pas.

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Re: Arretons les conneries!

Message  gérard menvussa le Jeu 26 Mai - 9:50

Pourquoi voudrait tu qu'on se fache ? Un "mouvement", c'est pas la construction d'une organisation politique, mais comment construire une organisation politique sans participation voir construction de "mouvements". Ou alors c'est qu'on se trouve en "surplomb" (nous en tant que sachant, nous en tant que nous avons lu Marx, nous en tant que nous avons fait mai 68, nous en tant que nous nous définissons comme "révolutionnaire"/Trotskystes/libertaire") Un peu d'humilité ne peut pas faire de mal. Moins de discussions (oiseuses) et plus de construction.
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Message  Invité le Jeu 26 Mai - 10:06

"révolutionnaire"/Trotskystes/libertaire

C'est quoi le titre du topique déjà??? scratch study

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Re: Arretons les conneries!

Message  jacquouille le Jeu 26 Mai - 10:33

[quote="gérard menvussa"]

....."Un peu d'humilité ne peut pas faire de mal. Moins de discussions (oiseuses) et plus de construction.".....

[/quote.]


Tiens donc Gégé,tu lis la presse de l'UC(t)?et ca t'inspire.
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Re: Arretons les conneries!

Message  Invité le Jeu 26 Mai - 10:54

[quote="jacquouille"]
gérard menvussa a écrit:

....."Un peu d'humilité ne peut pas faire de mal. Moins de discussions (oiseuses) et plus de construction.".....

[/quote.]


Tiens donc Gégé,tu lis la presse de l'UC(t)?et ca t'inspire.

C'est quoi l’intérêt de lire la presse pour dire des évidence?

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Re: Arretons les conneries!

Message  gérard menvussa le Jeu 26 Mai - 11:13

Peut être parce que certaines évidences sont bonnes à rappeler ! On peut se balancer des "grands mots" à la tête, ce qui compte c'est l'effet pratique au final (comme le disait le barbu, "Il est évident que l'arme de la critique ne saurait remplacer la critique des armes; la force matérielle ne peut être abattue que par la force matérielle; mais la théorie se change, elle aussi, en force matérielle, dés qu'elle pénètre les masses. La théorie est capable de pénétrer les masses dès qu'elle procède par des démonstrations ad hominem, et elle fait des démonstrations ad hominem dès qu'elle devient radicale." Or est ce que la théorie "a pénétré les masses" ? Non, et c'est le seul critère de validité d'une théorie pour ce qui nous intéresse...)
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Re: Arretons les conneries!

Message  tristana le Jeu 26 Mai - 12:13

J'ai parfois l'impression d'avoir affaire à des gens apolitiques!
L'unité, pourquoi ? Pourquoi unir les forces des travailleurs ? Pourquoi vaut-il mieux se rassembler le plus largement possible contre le patron, contre le capitalisme ?
Pourquoi se syndiquer, pourquoi faire grève ? Pourquoi s'épuiser à essayer de rassembler la classe ouvrière ?
Pourquoi ne pas lutter tout seul, au moins, on aura pas de divergences à subir!
Le collectif contre l'individuel, c'est le BA ba du marxisme, certains semblent l'oublier... Triste début de siècle!
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Re: Arretons les conneries!

Message  Invité le Jeu 26 Mai - 12:20

gérard menvussa a écrit:Peut être parce que certaines évidences sont bonnes à rappeler ! On peut se balancer des "grands mots" à la tête, ce qui compte c'est l'effet pratique au final (comme le disait le barbu, "Il est évident que l'arme de la critique ne saurait remplacer la critique des armes; la force matérielle ne peut être abattue que par la force matérielle; mais la théorie se change, elle aussi, en force matérielle, dés qu'elle pénètre les masses. La théorie est capable de pénétrer les masses dès qu'elle procède par des démonstrations ad hominem, et elle fait des démonstrations ad hominem dès qu'elle devient radicale." Or est ce que la théorie "a pénétré les masses" ? Non, et c'est le seul critère de validité d'une théorie pour ce qui nous intéresse...)

Eu bémols, la théorie doit scientifiquement prouvé sont efficacité, es le cas?

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Re: Arretons les conneries!

Message  Invité le Jeu 26 Mai - 13:02

tristana a écrit:J'ai parfois l'impression d'avoir affaire à des gens apolitiques!
L'unité, pourquoi ? Pourquoi unir les forces des travailleurs ? Pourquoi vaut-il mieux se rassembler le plus largement possible contre le patron, contre le capitalisme ?
Pourquoi se syndiquer, pourquoi faire grève ? Pourquoi s'épuiser à essayer de rassembler la classe ouvrière ?
Pourquoi ne pas lutter tout seul, au moins, on aura pas de divergences à subir!
Le collectif contre l'individuel, c'est le BA ba du marxisme, certains semblent l'oublier... Triste début de siècle!
Le collectif certes mais avec des principes. Par exemple, estimais-tu le "collectif" intersyndical sur les retraites à même de gagner sur les revendications. Pour mémoire, je te rappelle ce que la CFDT avait voté en congrès en juin : allongement de la durée de cotisation, développement de la retraite par capitalisation. Dans ces conditions, oseras-tu dire que ce "collectif" emmené notamment par la CFDT avait des principes à même de faire triompher la classe ouvrière ? Donc unir les forces des travailleurs, cela n'est pas corseter les travailleurs dans une unité sans principe. De manière générale. Pour le reste la recherche d'unité NPA, FDG, PC aux sommets je m'en cogne !

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Re: Arretons les conneries!

Message  Roseau le Jeu 26 Mai - 13:24

tristana a écrit:Pourquoi vaut-il mieux se rassembler le plus largement possible contre le patron, contre le capitalisme ?
Un programme avec les éternels défenseurs du régime bourgeois, et les meilleurs défenseurs des patrons cet automne, serait anticapitaliste ? Very Happy
Les magouilles avec des politiciens professionnels seraient anticapitaliste? affraid
La vérité, c'est que les jeunes (1 % de partisans FdG aux élections européennes contre 10 % pour le NPA) et les travailleurs n'en veulent plus, quand ils ne les haissent pas. Et il faut soutenir ces jeunes et travailleurs. Ils ont raison.
Ces bureaucrates, membres de clubs les plus bourgeois, comme par exemple Le Diguou de la CGT, aux manettes sur les retraites, qui ont été, avec PC et Mélenchon, à la manoeuvre pour casser le mouvement.
C'est la même racaille que les espagnols ne veulent plus voir.
Mais la direction du NPA a fait des programmes pourris localement avec ces agents du capital, perçus de plus en plus comme tel.
Les dirigeant de la droite du NPA, ceux déjà installés au chaud (qui promettaient ne jamais se vendre!) et ceux qui attendent des places en 2012, sont les rabbateurs de gauche de ces politiciens pourris. Ils se cassent le nez sur le NPA, qui peut encore survivre malgré la T3.
De gentils petits soldats, parlant sans cesse d'unité, mais jamais d'orientation politique, les suivent. Mais qu'ils le fassent vite!
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Re: Arretons les conneries!

Message  Zappa le Jeu 26 Mai - 15:14

Tristana, quel bilan tires tu de toutes les tentatives passées de la LCR et du NPA qui ont été dans le sens de rechercher l'unité sans grand espoir qu'elle se concrétise ?

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Re: Arretons les conneries!

Message  yannalan le Ven 27 Mai - 10:41

L'unité, ça se fait dans les luttes dans la pratique, sur des objectifs précis, mais une élection, c'est fait pour faire connaitre son programme, unité à l'élection présidentielle quand le PG a déjà son candidat depuis belle lurette, c'est se foutre ouvertement du monde et penser que les travailleurs attendent ça, c'est aussi les prendre pour des cons, Tristana. Et des travailleurs, j'en vois autant que toi.

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Re: Arretons les conneries!

Message  Copas le Ven 27 Mai - 11:25

yannalan a écrit:L'unité, ça se fait dans les luttes dans la pratique, sur des objectifs précis, mais une élection, c'est fait pour faire connaitre son programme, unité à l'élection présidentielle quand le PG a déjà son candidat depuis belle lurette, c'est se foutre ouvertement du monde et penser que les travailleurs attendent ça, c'est aussi les prendre pour des cons, Tristana. Et des travailleurs, j'en vois autant que toi.

je crois que c'est la bonne conclusion de cette file.

il y en a une autre,
c'est l'état désastreux dans lequel est le NPA après ces très nombreuses danses du ventre autour des appareils nomenclaturisés des petits partis réformistes

En peu de temps, et en tournant completement le dos de l'espérance du projet créateur du NPA, les erreurs et cette politique d'amour répulsion a fait une boucherie du NPA.

Le résultat de cette politique délirante est l'affaiblissement du NPA , le renforcement du FdG et la droitisation qui se décomplexe maintenant de ce conglomérat bureaucratique qui a réussi à limer les dents du NPA avec la complicité naïve des dirigeants de ce dernier.

La politique d'amour-répulsion avec le FdG (c'est à dire de donner une importance disproportionnée à cette alliance réformiste et bureaucratique, que ce soit en opposition ou que ce soit en alliance) a fait un carnage du NPA. Loin de renforcer et de démasquer, on a blanchi, donné des certificats de gauche aux réformistes en transformant les positions du NPA en trucs illisibles.
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Re: Arretons les conneries!

Message  Toussaint le Ven 27 Mai - 18:15

Le PdG et le FDG ont été essentiellement lancés pour contrer le projet NPA en profitant des faiblesses de ce dernier en termes de démarcation et de clarté programmatique, n'en déplaise à mes camarades qui font l'exégèse des Principes. Si le NPA avait été un simple ravalement de la section française de la QI, il eût siffi d'un changement de nom.

Au lieu de quoi, on a eu un parti attrape-tout, allant de carriéristes sociaux-démocrates ou staliniens, des politiciens en quête de notoriété, et pas mal de gens qui venaient y chercher un écho qu'ils n'avaient pas en essayant de profiter du vivier. Avec des pespectives éminemment floues, et un électoralisme latent, mais obsessionnel, désolé de le dire, cela se voyait sur le FMR, désolé aussi, Tristana, tu étais celui qui ouvrait les fils sur les scrutins de l'année suivante à peine la poussière du précédent retombé, et sur les sondages débiles de la presse bourgeoise. Nous disions "élections-pièges à cons" et à présent le NPA ne débat que de cela... Certes le mot d'ordre était gauchiste, mais le surinvestissement électoraliste proprement délirant actuel est pire.

Et alors que le NPA semblait tendre ses voiles, vint la torpille Mélenchon, relayée par les républicains de l'ex-LCR autour de Picquet. Ensuite, vinrent aussi les crispations des ex-LCR sur la question de l'islam et du voile, et l'intense difficulté à choisir une position stable entre la tribu réformiste et la solitude révolutionnaire. Il n'y a pas de parti révolutionnaire sans théorie révolutionnaire. Or le NPA s'est défini explicitement comme un parti sans théorie, ou plutôt partagé entre diverses théories. Les théories ne sont pas des livres pieux ni des recettes, elles sont des méthodes de compréhension du réel et de construction de perspectives, de stratégies. Difficile de construire du solide avec des concepts entre le guévarisme, le libertarisme, le marxisme, l'écologie héritée des verts, etc... Se contenter de compromis verbaux sur des notions rédigées de manière à n'être pas contraignantes ne pouvait qu'amener à se déchirer au moidre virage de l'actualité... Difficile de jurer qu'on s'oppose à l'islamophobie tout en approuvant les lois sur le voile, sinon dans leur rédaction au moins dans leur présupposé et leur application pour celle de 2004, leur conception globale (la laïcité bourgeoise, la "neutralité" soudaine de l'école, la nation, la "lutte contre les communautarismes, la défense des Lumières, etc...), tout en accueillant soi-disant les "croyants", etc... etc... Les clivages ont été remis à plus tard, et le NPA est apparu comme à la remorque de ce qui venait l'ébranler. Les tensions centrifuges étaient énormes, et la présence du FDG a permis à l'aile gauche de la social-démocratie en cours d'avalement de l'appareil stalinien de commencer à récupérer la mise.

Si on joint le poids de certaines catégories sociales, le poids de certaines représentations syndicales, on arrive à la situation présente.

Je me trompe sans doute, ce sont des choses vues de loin. Mais même si je serai ravi qu'on me démontre mon erreur, je craisn que ce ne soit qu'une nuance dans la description de ce qui ressemble à une mort annoncée. La fée arle de s'en aller, yannalan me semble en avoir caressé l'idée, je ne vois plus poster Axel, ni plusieurs autres, et je doute qu'ils soient sur Facebook, Menvussa ne me semble guère optimiste, Roseau, s'il va jusqu'au bout de son raisonnement ne doit pas être d'un optimisme débridé, etc... Les Tristana et cie non plus ne me semblent pas respirer à leur aise.

Au fond, la LCR était-elle très différente? Qu'avez-vous gagné?

Perso, il me semblait que vous avanciez. Que vos choix avançaient. Mais cela ne se confirme pas.

Au fait, vous essayez toujours de faire rentrer des gens au NPA? Que leur dites-vous? "Viens, on va discuter avec Mélenchon et les stals"? "Viens, on va virer les droitiers et construire le grand parti révolutionnaire"? Ou "Viens, on trouve que ta mère est un spectre mais on la défend des islamophobes". Ou "viens, on va parler de nucléaire et de décroissance"? "Viens, on va bien se castagner au sujet des élections"?

Je sais que c'est énervant de lire cela, et je ne prétends pas à la bonne foi totale, je sais que je caricature un peu. Mais lorsque je réalise au passage d'une réonse de la fée que vous avez perdu l'ancrage de la IV et que vous en venez à parler de Tritana dans les termes que je lis ici, que lui-même se définit comme "droitier" (qu'est-ce que ces conneries, Tristana, sauf ton respect, tu es droitier depuis quand? Tu dois fumer de drôles de trucs...), lorsque je vois le flou des concepts et des positions... et que je ressens le découragement et l'amertume (alors qu'il y a deux ans lorsque je disais que je ne rejoindrais pas en Guyane le NPA, certains rétorquaient que c'était parce que je ne voulais pas de révolution en Guyane), je suis inquiet. J'ai l'impression de la mort lente d'un courant historique qui n'avait pas démérité tant que cela et avait encore tellement à apporter.
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Message  Gauvain le Ven 27 Mai - 18:41




Je me trompe sans doute, ce sont des choses vues de loin. Mais même si je serai ravi qu'on me démontre mon erreur, je craisn que ce ne soit qu'une nuance dans la description de ce qui ressemble à une mort annoncée. La fée arle de s'en aller, yannalan me semble en avoir caressé l'idée, je ne vois plus poster Axel, ni plusieurs autres, et je doute qu'ils soient sur Facebook, Menvussa ne me semble guère optimiste, Roseau, s'il va jusqu'au bout de son raisonnement ne doit pas être d'un optimisme débridé, etc... Les Tristana et cie non plus ne me semblent pas respirer à leur aise.

Je ne crois pas que Yannalan ait jamais été au NPA. Je ne pense pas que le départ de la Fée soit à l'ordre du jour, et Menvussa et Roseau n'ont à ma connaissance jamais parlé de quitter le NPA, ni Tristana. Axel fait partie des quelques camarades qu'on a perdu-e-s au cours du passage FMR1-FMR2, mais je ne crois pas qu'il faille surinterpréter politiquement la chose (et si tu veux parler d'un autre Axel cheminot qui avait pris un autre pseudo par souci d'anonymat, je confirme qu'il est bien sur Facebook Very Happy).

Je suis d'accord avec toi sur l'essentiel de l'analyse (les forces centrifuges, le flou initial du NPA), mais je ne suis pas aussi convaincu que toi que l'échec du NPA soit inscrit dans les conditions de sa fondation. Le problème était de faire prendre la sauce, de relever le pari d'une radicalité hétérogène. Des succès dans les luttes, peut-être une politique de construction organisationnelle plus conséquente et mieux menée (mais la critique est aisée, l'art est difficile...) auraient sans doute pu permettre de lier la sauce, de limiter les dégâts et d'enclencher une dynamique positive...
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Re: Arretons les conneries!

Message  yannalan le Ven 27 Mai - 19:24

Puisqu'on parle de moi, si j'ai été à la LCR de 74 à 80 (Paris, Lille, Dunkerque) en gros, je n'ai jamais été au NPA. J'ai été à une réunion de création dans le coin, j'ai été effrayé et je ne suis jamais revenu
Donc je ne le quitte pas, puisque je n'en ai jamais été membre.
Voilà , ce court chapitre de mes mémoires...

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