Lutte ouvrière

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Re: Lutte ouvrière

Message  gérard menvussa le Jeu 18 Aoû - 18:31

il est donc démontré que tu es un menteur, un affabulateur et un calomniateur. Je ne suis pas sur que LO puisse s'ennorgueillir d'avoir un tel spécimen dans son effectif....
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Re: Lutte ouvrière

Message  ulm le Jeu 18 Aoû - 19:00

[quote]il est donc démontré que tu es un menteur, un affabulateur et un calomniateur. Je ne suis pas sur que LO puisse s'ennorgueillir d'avoir un tel spécimen dans son effectif.... .[/quote

Au moins! Razz T'as bien appris au NPA t' es un bon commissaire du peuple! c' est bien que tu lache!

Quand on pense qu' un Menvussa pretend gerer la societe. C'est pas trés rassurant!

il est temps de convoquer le peloton d' execution pour detruire la maudite engeance de LO. peu etre la corde ou le curare tout depend de ton esprit malade mon pauvre menvussa.

serieux ça se soigne! ou essaye de faire de la politique. De la vrai pas insulter, detruire non pas cette politique politicienne non construire quelque chose. ça te fera du bien avec une petite dose d' aldol cela devrait le faire!



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Re: Lutte ouvrière

Message  gérard menvussa le Jeu 18 Aoû - 19:12

Quand on pense qu' un Menvussa pretend gerer la societe.

Mensonge, pure invention !

il est temps de convoquer le peloton d' execution pour detruire la maudite engeance de LO

Mensonge pure invention !



ça te fera du bien avec une petite dose d' aldol cela devrait le faire!

Calomnies stupides, qui ne font que d'enfoncer lutte ouvrière (avec des militants comme ça, pas besoin d'ennemi) En plus je ne sais pas a quoi sert l'aldol Mais je vois que j'ai affaire à un spécialiste...
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Re: Lutte ouvrière

Message  Copas le Jeu 18 Aoû - 19:20

Je confirme les propos de Mensureva sur le fait que le NPA n'est malheureusement pas sur l'analyse d'une réalité qui montre que les partis réformistes n'encadrent ni n'organisent la classe ouvrière dans son immense masse et que, in fine, les organisations pour l'émancipation de la classe ouvrière se voient investies d'une nouvelle responsabilité qu'ils se dérobent à assumer.

"on n'y arrive pas, donc ce n'est pas possible .... " sans jamais se poser la question de comment y arriver, ni si on s'y prends mal.

La résolution du problème qu'ont les organisations révolutionnaires en France, et une partie de l'Europe comme dans d'autres pays du monde, c'est qu'elles n'ont aucune idée de ce que c'est un parti de masse, comment le construire tout en permettant qu'il soit délimité.

Ils sont toujours tapis dans le schémas de débordement des partis réformistes à la faveur d'une grande crise révolutionnaire, ou en se diluant avec des courants réformistes cristallisés, etc....Ou de chapelets de perles comme LO en cirant les pneus de leur cadillac dans le garage, qu'ils ne sortent que si la météo leur garantit 200 jours de beau temps, mer calme.

Quand il n'y a plus de parti encadrant et organisant la classe ouvrière, la question se déplace et ne se pose plus de la façon dont cela c'est passé ses dernières 70 ans ou 100 ans.

Cette situation ouvre des boulevards aux révolutionnaires pour construire de petits partis de masse. Plusieurs années ont déjà été perdues pour mener cette bataille qui permettrait aux révolutionnaires de cesser d'être en retard aux rendez-vous de l'histoire, de cesser d'entrer dans les crises et grandes batailles avec des forces ridicules.

Une grande partie de l'extrème gauche, perdue au fond de ses ornières, préfère aux autoroutes les chemins vicinaux.

LO a caressé cette idée mais n'a pas été plus loin. Le POI a été une de ces tentatives, comme le PT avant, à sa façon, et c'est aussi un échec. Mais ils ont essayé.

Le NPA a essayé avec deux lignes politiques successives. La première du moment de la création qui a consisté à tenter de forcer le pas auprès de la classe ouvrière, avec un grand succès (même si énormément de choses manquaient encore) , mais pendant 6 mois seulement avant que le vieux fond LCR soit regagné par la trouille de l'inconnu pour retourner dans les deals insupportables d'alliances stratégiques politiques avec des partis réformistes devenus très maigres .

C'est à cela qu'il faut réfléchir.

Bien des partis délimités se sont construits dans des pays où tout était à faire en termes de politisation, où les capacités de résistance des masses étaient terra incognita, où n'existaient pas de partis de masse réformistes encadrant préalablement les masses.

Alors qu'il n'existe plus de parti organisant le prolétariat d'une façon significative, la propension d'une partie de l'extrème gauche a penser qu'il n'est pas possible de construire un parti influent en dehors des poussées révolutionnaires, n'est jamais documentée, les échecs sur les quelques tentatives faites en privilégiant le bien au chaud entre nous, jamais analyser sérieusement.
Une grande partie des tentatives se sont faites également dans la terreur d'être seuls dans cette tâche et en cherchant des alliés douteux, des courants réformistes cristallisés, etc. Ces courants n'ont servi qu'à tirer en arrière.

Oui il existe un boulevard toujours pour construire un parti influent. Ca ne durera pas toujours . Mais la question ne vient pas de la possibilité ou pas de construire un parti délimité, mais d'une déviation profonde de l'extrème gauche due à l'habitude de côtoyer d’énormes partis réformistes organisant les travailleurs et la classe populaire sur une durée de temps inconnue dans l'histoire.

Mais ce que nous sommes un certain nombre à penser n'est pas (encore) la position du NPA. L'heure est même à l'inverse en partie.



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Message  Toussaint le Jeu 18 Aoû - 19:48

Je crois qu'il serait bon de dire et rappeler aux "camarades" que l'on peut avoir des problèmes psychiatriques sans pour autant se voir insulté pour ce fait.

Que la maladie mentale est un sujet plutôt vaste et que la première des choses est d'en respecter ceux qui souffrent de l'une de ses multiples formes.

Lorsque je lis ta prose, ulm, tu me donnes envie de vomir. Je ne partage pas les méthodes de débat de GM par rapport à LO notamment, mais tu parles d'égout en faisant allusion à une organisation comme le NPA. En l'occurence c'est plutôt toi que tu définis par ces méthodes. Et on peut se demander si des gens de ton acabit étaient un jour au pouvoir si tu serais partisan en guise de débat d'interner les gens qui sont sur les positions de GM. Lamentable.

Et cela ne vaut pas approbation des techniques de débat de GM, sr lesquelles je me suis déjà exprimé. Mais là, ce n'est pas seulement GM qui est en jeu, avec ton vocabulaire ordurier et pseudo-médical, pseudo-psychologisant, tu es en train, ulm, de simplement mériter le mépris le plus total. Et tu salis copieusement l'organisation que tu dis défendre. Je ne crois pas d'ailleurs que tu sois de LO. Peut-être sympathisant. Ou ancien. Je refuse de croire que des camarades de LO insulteraient quelqu'un en insinuant une névrose et une pathologie et lui conseilleraient de se taire et se faire soigner. Je ne pense pas. On trouve cela chez les stals du passé, chez les fascistes, les nazis. Pas chez les révolutionnaires.
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Message  Gayraud de Mazars le Jeu 18 Aoû - 20:05

Salut Ulm,

ulm a écrit:
Je ne fais que m'adapter à ton niveau ! C'est ce qu'on nous reproche assez souvent, mais je me vois mal parler marxisme avec un clampin de ton espèce....

deja que tu es la pretention de parler de marxisme avec les dhiarrées théoriques que toi et tes amis affectionnent, tu me permettras de sourire. Moi je me contente de defendre mes interets de classe dans ma boite mon quartier ma ville. Le reste je le laisse aux bavards steriles.

Juste un petit exemple: la chute du PCF devaient ouvrir des autoroutes pour les revolutionnaires selon les
grands
marxistes de la LCR et du NPA. On sent que la dialectique NPA a foiré, pas celle de LO .

Le pire dans cette histoire c' est que des gens comme toi se sont vanté (esperons à tord) de former les jeunes dans le NPA. Deux alternatives certains se sont enfuis en courant, les autres auront hérité de ce que tu es. et ça c'est vraiment catastrophique pour le NPA mais que pour le npa le reste du monde s'en fout:twisted: .

Sur le fantasme de la fin du PCF, et le fait que les révolutionnaires récolteraient la mise... J'ai entendu ce propos à la ligue, pas par tous, mais on s'est aperçu que l'affaiblissement du PC n'a en rien favorisé quiconque !

C'est même plutôt globalement un recul des idées communistes dans la société, maintenant, au delà des comportements de cours d'écoles dans le débat, et Toussaint a raison aussi, LO est parfois bien pessimiste sans doute pas à tord, mais pour le moral une dose d'optimiste révolutionnaire cela serait bien, sans se faire des chimères... cheers

Salutations communistes,
GdM
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Message  gérard menvussa le Jeu 18 Aoû - 20:14

Et cela ne vaut pas approbation des techniques de débat de GM, sr lesquelles je me suis déjà exprimé.

Je ne vois pas en quoi mes "techniques de débat" font problémes. Je me suis moqué du fait que l'union communiste (trotskyste) refusaient les "inovations" comme certain groupe piétiste musulman bien connu ? Oui, et en quoi cela te choques tu, cher camarade ? Il ne me semble pas que tu te soit refusé à la polémique quand tu l'estimes nécessaire...

Aprés,

que l'on peut avoir des problèmes psychiatriques sans pour autant se voir insulté pour ce fait.

Premièrement, je n'ai pas de "problémes psychiatriques". Deuxièmement, si j'avais des problèmes psychiatrique, il me semble que mon interlocuteur serait bien le dernier à être au courant ! Mais le fait de vouloir mettre les opposants à la ligne générale en hôpital psychiatrique a une histoire, et ce n'est pas l'histoire du trotskysme et encore moins de cette branche particulière incarnée par l'uc(t)... Cela va sans dire qu'il ne s'agit que des propos d'un quidam qui ne représente que lui !

Pour en revenir au "sérieux du débat", je ne pense pas que la crise historique des courants stalinien et/ou socio démocrates réformistes "ouvre un boulevard" a l'extréme gauche ! Je crois au contraire que "les ennuis commencent"... Il était bien plus facile de faire "la mouche du coche" que de prétendre reconstruire dans les ruines.... D'autre part, il n'a jamais été question (et c'est particulièrement vrai dans les écrits de Bensaid) de le faire "tout seul"...
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Re: Lutte ouvrière

Message  gérard menvussa le Jeu 18 Aoû - 20:18


Sur le fantasme de la fin du PCF, et le fait que les révolutionnaires récolteraient la mise... J'ai entendu ce propos à la ligue, pas par tous, mais on s'est aperçu que l'affaiblissement du PC n'a en rien favorisé quiconque !

La fin du pcf n'est en rien un fantasme. Suffit de comparer ce qu'il était dans les années 70 et ce qu'il est devenu... Maintenant rien ne dit que "les révolutionnaires" récolteraient la mise de façon automatique, sans effort (de réflexion, d'organisation, de construction) et sans peine.
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Message  le glode le Jeu 18 Aoû - 23:28

Désolé de vous déranger
Mais c'est quoi le sujet déjà ?

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Re: Lutte ouvrière

Message  Invité le Jeu 18 Aoû - 23:35

Toussaint a écrit:Je crois qu'il serait bon de dire et rappeler aux "camarades" que l'on peut avoir des problèmes psychiatriques sans pour autant se voir insulté pour ce fait.

Que la maladie mentale est un sujet plutôt vaste et que la première des choses est d'en respecter ceux qui souffrent de l'une de ses multiples formes.

Lorsque je lis ta prose, ulm, tu me donnes envie de vomir. Je ne partage pas les méthodes de débat de GM par rapport à LO notamment, mais tu parles d'égout en faisant allusion à une organisation comme le NPA. En l'occurence c'est plutôt toi que tu définis par ces méthodes. Et on peut se demander si des gens de ton acabit étaient un jour au pouvoir si tu serais partisan en guise de débat d'interner les gens qui sont sur les positions de GM. Lamentable.

Et cela ne vaut pas approbation des techniques de débat de GM, sr lesquelles je me suis déjà exprimé. Mais là, ce n'est pas seulement GM qui est en jeu, avec ton vocabulaire ordurier et pseudo-médical, pseudo-psychologisant, tu es en train, ulm, de simplement mériter le mépris le plus total. Et tu salis copieusement l'organisation que tu dis défendre. Je ne crois pas d'ailleurs que tu sois de LO. Peut-être sympathisant. Ou ancien. Je refuse de croire que des camarades de LO insulteraient quelqu'un en insinuant une névrose et une pathologie et lui conseilleraient de se taire et se faire soigner. Je ne pense pas. On trouve cela chez les stals du passé, chez les fascistes, les nazis. Pas chez les révolutionnaires.
En tout cas, ce qui me fout les boules au plus haut point, c'est l'existence d'une gauche éclatée se revendiquant encore du marxisme même sous une forme dégénérée, une gauche marxiste capable de rassembler plus de 20 000 militants groupuscules inclus, La Riposte en sus, et que rien se semble gêner aux entournures les directions de ces partis sur la tactique du front unique dont chacun use et abuse sans jamais la réaliser. Cette gauche marxiste tourne de plus en cumulé autour d'une petite dizaine de % aux élections, ce qui devrait être un point d'appui d'importance - une exception dans la landernau politique européen. Quand Trotsky concentrait les difficultés des masses ouvrières dans leur direction révolutionnaire, il aurait sans aucun doute été consterné de voir à quel point son analyse restait valide 70 ans après !
On peut continuer comme le fait ULM à défendre pitoyablement le bilan tout aussi pitoyable de la direction de LO en plus de 60 ans d'existence, ou comme certains du NPA sur les fautes d'une prétendue droite face à une tout aussi prétendue gauche dans la débandade NPA, ou s'isoler en permanence en lançant des appels au front unique en n'admettant aucun compromis pour tenter de trouver un terrain ... de front unique au POI, aucun de ces partis ne pourra prétendre à un quelconque rôle de direction dans la crise révolutionnaire qui devrait s'ouvrir dans une période proche. Il ne suffit pas de brailler à qui mieux mieux Front Unique, défense des intérêts de la classe ouvrière, révolution socialiste, il faut que cela trouve une réalisation concrète, dans une période où la classe ouvrière a besoin d'unité politique pour mieux la préparer au combat.

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Message  ulm le Ven 19 Aoû - 1:00

Lorsque je lis ta prose, ulm, tu me donnes envie de vomir.
De ta part, cela ne fait ni chaud ni froid

Quelqu' un qui est capable d'insinuer ça
Et on peut se demander si des gens de ton acabit étaient un jour au pouvoir si tu serais partisan en guise de débat d'interner les gens qui sont sur les positions de GM. Lamentable.
et ça

Je refuse de croire que des camarades de LO insulteraient quelqu'un en insinuant une névrose et une pathologie et lui conseilleraient de se taire et se faire soigner. Je ne pense pas. On trouve cela chez les stals du passé, chez les fascistes, les nazis. Pas chez les révolutionnaires.
Tu as avec Menvussa les memes methodes d' insultes et d' insuanitions ecouerantes. Je dirais la meme formation politique. La difference avec la brute Menvussa est que toi tu cherches à faire la morale. Moi je ne dirais pas que tu es un nazi. tu es simplement un imbecile.

Ce qui se passe sur ce forum est le produit de ce que vous en faites avec vos pratiques quotidiennes ,vos methodes quotidiennes. Force de constater que ce n' est pas brillant.

le plus amusant dans cette pitrerie est que Menvussa se retrouve avec ça de la part de Copas
Oui il existe un boulevard toujours pour construire un parti influent. Ca ne durera pas toujours . Mais la question ne vient pas de la possibilité ou pas de construire un parti délimité, mais d'une déviation profonde de l'extrème gauche due à l'habitude de côtoyer d’énormes partis réformistes organisant les travailleurs et la classe populaire sur une durée de temps inconnue dans l'histoire.

Mais ce que nous sommes un certain nombre à penser n'est pas (encore) la position du NPA. L'heure est même à l'inverse en partie.

sinon gayraud, etre réaliste sur la periode ne veut dire etre pessimiste sinon LO aurait accompagné le NPA dans son aventure anti capitaliste. Le veritable optimisme est de continuer à vouloir creer un courant communiste revolutionnaire dans la classe et ceci sans jeter nos idées aux orties. L' optimisme de LO est de tenter le pari.

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Message  Toussaint le Ven 19 Aoû - 4:04

Je n'ai pas insinué que tu es un nazi. Je parle de tes méthodes de débat, des insultes que tu utilises et notamment en reprenant des termes renvoyant à la maladie mentale comme tare personnelle, politique ou intellectuelle, choses dont je ne peux toujours pas imaginer que des gens de LO se serviraient ou les cautionneraient. Et elles ont été en effet employées en d'autres temps et lieux contre les révolutionnaires. Ce ne sont pas des méthodes de débat mais des expressions de mépris qui ne visent pas que ceux auxquels tu les adresses. Mais renvoient aussi à une conception du monde et en particulier des désaccords politiques et de la maladie mentale.

Je dis, et tu te gardes bien de répondre sur ces points que tes expressions renvoyant les divergences politiques à des expressions de maladies mentales diverses sont étrangères au mouvement révolutionnaire.

Et oui, je te fais la morale, parce que, en effet, il n'est ni correct ni décent de tenir de tels propos et de présenter de tels arguments. Tu peux répondre par de nouvelles insultes, cela nenlèvera rien à mon propos.

Quant à espérer que cela te fasse chaud ou froid, je m'en tape évidemment. Je ne m'insère dans votre échange que parce que des gens ici pourraient penser que c'est là le genre de "débats" que les militants révolutionnaires ont normalement entre eux... Je tiens à réitérer mon profond mépris pour ce genre de méthodes de "débat" et pour ces expressions de mépris envers les personnes affectées par de vériables maladies mentales qui sont aussi respectables que toi et certainement davantage tant qu'elles n'ont pas recours à tes méthodes ignobles.

Que tu m'insultes pour toute réponse en te gardant d'argumenter ne fait que confirmer ce que je disais, chacun ici peut le voir et l'admirer. Si cela doit donner une image de ce que sont les militants de LO et leur organisation, j'en serais profondément désolé. Il y en a d'autres heureusement ici qui relèvent un peu le niveau.

J'avoue m'intéresser assez peu au fond de ton débat avec GM, les méthodes utilisées me semblent incompatibles avec un débat entre militants ouvriers.

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Re: Lutte ouvrière

Message  Invité le Ven 19 Aoû - 7:22

Voila le trotskysme en ce qu'il a de plus repoussant.

Des chamailleries absurdes à ne plus finir. Pur esprit petit bourgeois. Des disputes des poissardes de Halles, des boutiquiers chacun/chacune intéressée à vendre sa camelote en dépit des étals de l'autre.
Et c'est comme cela que vous pensez avancer?
Ne disons pas construire un parti (allez "communiste" pour ne pas vous fâcher) mais gagner les ouvriers qui en ont horreur de cet esprit de dispute permanente (la seule chose qui reste de la révolution permanente de Trotski)
"Nazi", "imbécile", "con" etc. voila les arguments politiques de ceux qui se réclament d'une tradition "démocratique" au sein des courants communistes.
En attendant, la bourgeoise casse le monde et prépare des lendemains affreux.
Et dans ce pays il n'y comme petit espoir (très petit) que l'unité de tous ceux qui se disent communistes.
Mais avec un tel niveau et un tel langage....
Vous travaillez pour d'autres, le savez-vous?

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Re: Lutte ouvrière

Message  Copas le Ven 19 Aoû - 8:00

ulm a écrit:

Ce qui se passe sur ce forum est le produit de ce que vous en faites avec vos pratiques quotidiennes ,vos methodes quotidiennes. Force de constater que ce n' est pas brillant.

le plus amusant dans cette pitrerie est que Menvussa se retrouve avec ça de la part de Copas
Oui il existe un boulevard toujours pour construire un parti influent. Ca ne durera pas toujours . Mais la question ne vient pas de la possibilité ou pas de construire un parti délimité, mais d'une déviation profonde de l'extrème gauche due à l'habitude de côtoyer d’énormes partis réformistes organisant les travailleurs et la classe populaire sur une durée de temps inconnue dans l'histoire.

Mais ce que nous sommes un certain nombre à penser n'est pas (encore) la position du NPA. L'heure est même à l'inverse en partie.

sinon gayraud, etre réaliste sur la periode ne veut dire etre pessimiste sinon LO aurait accompagné le NPA dans son aventure anti capitaliste. Le veritable optimisme est de continuer à vouloir creer un courant communiste revolutionnaire dans la classe et ceci sans jeter nos idées aux orties. L' optimisme de LO est de tenter le pari.

Bien, quand on est un petit groupe qui s'est fait taner par la classe ouvrière et qui se retrouve dans la même situation qu'il y un paquet de temps on est beaucoup plus circonspect dans la critique des autres.

Et on cesse les formules ronflantes sur le véritable optimisme du courant communiste révolutionnaire qui que quoi...

Et on revient au débat sur les bilans, l'état des classes en présence, de leurs organisations politiques et syndicales, on regarde l’efficacité des orientations portées. A partir de ce moment on peut discuter des stratégies pour l'émancipation des travailleurs, le pouvoir des travailleurs.

Le bilan de LO n'est pas fameux. Il n'est pas brillant. La critique d'autres partis est très abusive quand elle ne va pas au fond.

C'est d'autant plus dommageable que les affrontements de classe se précipitent et qu'il n'y a toujours pas (plus) de parti organisé dans la classe ouvrière depuis maintenant une quinzaine d'années au moins, alors que persiste une activité importante dans le prolétariat moderne et la jeunesse. La phase de trou d'air actuelle due à l'importance du mouvement de la fin d 'automne de l'année dernière ne doit pas faire illusion dés qu'on regarde avec un peu de recul.

Pourtant ce trou d'air du mouvement social peut déraper en véritable déroute, dans le cadre actuel des immenses attaques de la bourgeoisie, si les éléments subjectifs continuent de souffler dans leur manche et ne pas assumer leurs responsabilités politiques.

De ce point de vue nous vivons une période compliquée dans les débats à l'extrème gauche. Une partie de celle-ci retourne à ses pêchés mignons:

- Une partie de LO dans des spasmes de petit-bourgeois
- Une partie du NPA dans du mouvementisme prônant de s'écarter de l'aimantation de classe (toujours le contournement de la question de l'implantation dans les 80% principaux de la population, c'est un peu les orientations propulsées par le phénix de marseille)
- Une autre partie du NPA ne voyant la recomposition politique qu'au travers de petites nomenclaturas qui précisément sont très excentrées de l'essentiel de la classe populaire...
- Une partie du POI laissant faire des électrons libres petit-bourgeois au travers d’une forme de représentation de leur parti.

Il y a une question d'organisation dans la classe qui existe. Seuls les imbéciles peuvent penser qu'il n'y a pas lieu de changer de tactique d'implantation dans la classe populaire entre une période où le réformisme politique quadrillait et organisait la classe ouvrière et la période actuelle où ils ont été vidés de la classe et ne sont plus que des courants vieux et excentrés, réduits et n'existant que dans des secteurs étroits (et pas de façon organisé sauf syndicalement).

Du point de vue politique il y a un vide immense. Il ne s'agit pas de le combler totalement, mais il y a forcement de la place pour autre chose que ce qui existe actuellement.

Du point de vue syndical et de résistance , il y a aussi un énorme problème avec 8 à 10 syndicats affaiblis, concurrents, très bureaucratisés pour beaucoup d'entre eux. Ce qui signifie qu'une belle partie de la politique de la gauche révolutionnaire sera de se construire sur les questions d'unité des résistances dans la classe, et de pousser plus énergiquement en avant les questions des outils de résistance de masse (avoir la bonne carburation dans des formes hybrides d'unité qui ne jouent pas l'acceptation des concurrences syndicales).

Une des façons de résoudre ces questions c'est de proposer des mobilisations ad-hoc face aux vagues d'austérité qui s'abattent et de travailler sans a priori à réunir déjà les organisations et militants pour le pouvoir des travailleurs sur des initiatives qui permettent de peser sur l'ensemble de la classe et ses organisations.
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Re: Lutte ouvrière

Message  gérard menvussa le Ven 19 Aoû - 9:15


J'avoue m'intéresser assez peu au fond de ton débat avec GM, les méthodes utilisées me semblent incompatibles avec un débat entre militants ouvriers.

Mais quel débat avec GM ? Il n'y a jamais eu "débat" entre nous, et ce depuis le début de l’existence de ce forum... Ma petite vanne n'était peut être pas trés appropriée, ni même trés intelligente, mais je ne vois pas pourquoi on regarderais ses godasse en s'excusant d'exister... Ca plait ou ça plait pas, mais si ça plait pas, tant pis...

Aprés, je ne faisait que de me moquer du coté "conservateur" du courant "LO" Mais eux même peuvent se moquer tout à fait légitimement de notre coté "mouvementiste" sans qu'on crie au scandale, et aux valeurs brisées du mouvement ouvrier...

sur ce que dit Elquenosaltaesmomio, je dois dire que je ne comprend pas ce qu'il veut dire, n'étant pas trotskyste moi même ! Et le npa encore moins trotskyste si c'est possible...

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Re: Lutte ouvrière

Message  ulm le Ven 19 Aoû - 18:42

Bien, quand on est un petit groupe qui s'est fait taner par la classe ouvrière et qui se retrouve dans la même situation qu'il y un paquet de temps on est beaucoup plus circonspect dans la critique des autres.

LO existe toujours en aout 2011. Elle n' est pas devenu un parti mais continue de diffuser ses idees d' emancipation de la classe ouvriere en pronant une rupture (revolution) definitive avec le systeme capitaliste . L' ensemble des organisation se reclamant du mouvement ouvrier revolutionnaire peu importe la chapelle (mao, stal,anar troskiste, situationiste etc....) aujourd'hui se bat pour la survie de ses idees specifiques et de ses effectifs pour ceux qui continuent se maintenir. LO, NPA et autres en sont en meme point

Les deux partis representant la classe ouvriere historiquement le PS (qui gere les interets du capital)et PCF (qui tente de sauver un patrimoine electoral dans l' espoir de se reconstruire) ne sont plus la direction politique du proletariat mais en trahissant ce sont l' ensemble de nos idées qui ont ete vendues et toutes les organisations en payent le prix meme si on n' a rien demandé .les organisations revolutionnaires payent la trahison des reformistes. Aujourd'hui les salariés, les chomeurs et l'ensemble de la societe ne nous regardent pas.

Le bilan de LO n'est pas fameux. Il n'est pas brillant. La critique d'autres partis est très abusive quand elle ne va pas au fond.

Dans la periode le bilan de LO est de maintenir l' idée que le communisme est une alternive à ce systeme. Le NPA et le POI ne parle plus de communisme mais d' anticapitalisme (pour le NPA et je ne connais pas tres bien bien le POI je ne rentrerai pas dans sa haine de l' europe etc...) dont meme des organisation reactionnaire se reclame. LO est malheuresement la seule à defendre cette alternative communiste et en terme de bilan ce n' est pas rien. Lorsque nous nous adressons aux vrais gens et pas des militants que nous connaissons depuis 20 ans dans nos activités nous n' apparaissons pas décalé mais au contraire bien en phase avec cette periode.

C'est d'autant plus dommageable que les affrontements de classe se précipitent et qu'il n'y a toujours pas (plus) de parti organisé
dans la classe ouvrière depuis maintenant une quinzaine d'années au moins, alors que persiste une activité importante dans le prolétariat moderne et la jeunesse. La phase de trou d'air actuelle due à l'importance du mouvement de la fin d 'automne de l'année dernière ne doit pas faire illusion dés qu'on regarde avec un peu de recul.

L'activité importante se situe ou? dans les assoc, dans les usines, dans le milieu libertaire., dans les milieu sans papier OU? Que des manifestations amenent du monde (retraite) soit mais sur quel mot d' ordre? nous n' etions ni les uns ni les autres audibles ( ex Nous avons sorti enormement de salariés de ma boite pendant le mouvement sur les bases nationales lorsque nous avons voulu mettre les piquets de greve pour aller sur les objectifs des revolutionnaires nous nous sommes retrouvé à 10 à priori ce n' est pas une situation isolé). Le mouvement des indignés montrent meme que nous (NPA, LO , anar de tous bord etc) sommes associés au "systeme" politicien par la population. Il faudra desormais combattre sur le fait d' etre politisé (encarté) tout simplement. Pour creer (nous les orgas) dans la periode une activité importante tu as interet de parier sur l' apolitisme . Je ne suis pas sur que ce soit la solution!

Une partie de LO dans des spasmes de petit-bourgeois
Tu te fais plaisir

Une partie du NPA dans du mouvementisme prônant de s'écarter de l'aimantation de classe (toujours le contournement de la question de l'implantation dans les 80% principaux de la population,- c'est un peu les orientations propulsées par le phénix de marseille)
LO tente de s' implanter dans les entreprises depuis 50 ans avec des hauts des bas mais au moins tente de le faire

Une autre partie du NPA ne voyant la recomposition politique qu'au travers de petites nomenclaturas qui précisément sont très excentrées de l'essentiel de la classe populaire...
Tu te fais plaisir

Il y a une question d'organisation dans la classe qui existe. Seuls les imbéciles peuvent penser qu'il n'y a pas lieu de changer de tactique d'implantation dans la classe populaire entre une période où le réformisme politique quadrillait et organisait la classe ouvrière et la période actuelle où ils ont été vidés de la classe et ne sont plus que des courants vieux et excentrés, réduits et n'existant que dans des secteurs étroits (et pas de façon organisé sauf syndicalement).
Des organisation comme attac, ac! sont nés et se sont plantés. Elles ont eu le merite d' essayer mais ont montré que sans colonne vertebrale il n' y pas de survie possible à autre chose qu' une forme groupusculaire. EN 2011, ce sont les indignés la mode. Es tu pret à aller sur ce terrain sans pouvoir defendre ta politique?

Du point de vue syndical et de résistance , il y a aussi un énorme problème avec 8 à 10 syndicats affaiblis, concurrents, très bureaucratisés pour beaucoup d'entre eux. Ce qui signifie qu'une belle partie de la politique de la gauche révolutionnaire sera de se construire sur les questions d'unité des résistances dans la classe, et de pousser plus énergiquement en avant les questions des outils de résistance de masse (avoir la bonne carburation dans des formes hybrides d'unité qui ne jouent pas l'acceptation des concurrences syndicales).

Une des façons de résoudre ces questions c'est de proposer des mobilisations ad-hoc face aux vagues d'austérité qui s'abattent et de travailler sans a priori à réunir déjà les organisations et militants pour le pouvoir des travailleurs sur des initiatives qui permettent de peser sur l'ensemble de la classe et ses organisations.

Les salariés en france representent 85% de la population active. La direction du mouvement ouvrier n' existent plus. La CGT gardent une aura qu' elle se permet de vendre au plus avenant. la population ne nous voit pas comme alternative ni le NPA NI LO ni les autres Tu n'y peux rien moi non plus la seule chose que nous pouvons faire c' est defendre nos idées specifiques. et je ne suis pas defaitiste je reste persuadé que nos mots d'ordre sauront etre suivi le jour ou. le tout est de resister au decouragement et ne rien lacher.

ulm

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Ven 19 Aoû - 20:08


Gérard Menussa
Le bilan de LO n'est pas fameux. Il n'est pas brillant.

Un bilan "brillant" pour une organisation à vocation révolutionnaire, ce serait, sinon d'avoir fait la révolution, construit un parti ouvrier révolutionnaire. Or personne ne l'a fait, dans aucun pays du monde, depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Les révolutions qui ont eu lieu depuis cette époque n'étaient pas des révolutions ouvrières...

On peut supposer qu'il y a une raison à cela, à savoir que la période n'était pas propice, donc pas révolutionnaire. Sinon, vu la variété de groupes, de théories et de modalités d'intervention, au moins un groupe aurait du donner naissance à un parti. La cause principale est, à mon avis, la prospérité relative du capitalisme au cours de ces cinquante années.

Donc, dans ces circonstances, tout ce qu'il était possible était de maintenir un très faible courant communiste révolutionnaire, avec toutes les déformations que cela implique inévitablement. Des décennies de mini développement et de survie dans le cadre d'une société capitaliste prospère et hyper soft, ça donne difficilement un parti bolchevik. On peut reprocher toutes sortes de choses à LO, notamment son refus de prendre en considération l'évolution de la société, le bouleversement de l'équilibre international, son aveuglement devant le développement économique du Japon, puis de la Chine, ses positions hyper dogmatiques par rapport à l'URSS et à la Russie etc.

Mais, personne n'a fait beaucoup mieux. On verra ce qui se passera quand la situation s'aggravera très sérieusement et que le prolétariat entrera en lutte pour de bon.

Le problème essentiel va être de trouver la bonne façon d'aborder la nouvelle période que nous avons de bonnes chances de vivre et de savoir rompre avec le train train engendré par les décennies passées. Pour l'instant, force est de constater que personne n'a été à la hauteur...

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Message  Gayraud de Mazars le Ven 19 Aoû - 20:17

Je suis assez séduit pour le coup avec ton analyse Verié, je penses que des fautes et surtout la période a pu jouer dans la non émergeance d'un parti révolutionnaire en France par exemple...

Chacun dans son coin pense avoir raison, pourquoi pas, rien n'a été décisif, chacun bat le pavé et compte on pourrait dire ses cartouches, et les révolutionnaires dans la Révolution il se font parfois tirer les oreilles, restons vigilant à tout, enthousiaste et organisons - nous, avec patience, c'est une qualité révolutionnaire...

Par contre depuis la seconde guerre mondiale, pas de révolution ouvrière, il faudrait que tu developpes s'il te plait...

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Message  gérard menvussa le Ven 19 Aoû - 20:30

Pour l'instant, force est de constater que personne n'a été à la hauteur...

On es d'accord la dessus ! Mais comme le disait quelqu'un de droite (possiblement, quoique) : "essayer, essayer encore, rater, rater mieux !"
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Re: Lutte ouvrière

Message  le glode le Ven 19 Aoû - 20:34

verié2 a écrit:

Gérard Menussa
Le bilan de LO n'est pas fameux. Il n'est pas brillant.

Un bilan "brillant" pour une organisation à vocation révolutionnaire, ce serait, sinon d'avoir fait la révolution, construit un parti ouvrier révolutionnaire. Or personne ne l'a fait, dans aucun pays du monde, depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Les révolutions qui ont eu lieu depuis cette époque n'étaient pas des révolutions ouvrières...

On peut supposer qu'il y a une raison à cela, à savoir que la période n'était pas propice, donc pas révolutionnaire. Sinon, vu la variété de groupes, de théories et de modalités d'intervention, au moins un groupe aurait du donner naissance à un parti. La cause principale est, à mon avis, la prospérité relative du capitalisme au cours de ces cinquante années.

Donc, dans ces circonstances, tout ce qu'il était possible était de maintenir un très faible courant communiste révolutionnaire, avec toutes les déformations que cela implique inévitablement. Des décennies de mini développement et de survie dans le cadre d'une société capitaliste prospère et hyper soft, ça donne difficilement un parti bolchevik. On peut reprocher toutes sortes de choses à LO, notamment son refus de prendre en considération l'évolution de la société, le bouleversement de l'équilibre international, son aveuglement devant le développement économique du Japon, puis de la Chine, ses positions hyper dogmatiques par rapport à l'URSS et à la Russie etc.

Mais, personne n'a fait beaucoup mieux. On verra ce qui se passera quand la situation s'aggravera très sérieusement et que le prolétariat entrera en lutte pour de bon.

Le problème essentiel va être de trouver la bonne façon d'aborder la nouvelle période que nous avons de bonnes chances de vivre et de savoir rompre avec le train train engendré par les décennies passées. Pour l'instant, force est de constater que personne n'a été à la hauteur...
cheers
Le contenu de ton message devrait être le point de départ de toute organisation qui se veut communiste

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Message  gérard menvussa le Ven 19 Aoû - 20:55

savoir rompre avec le train train engendré par les décennies passées

Et être a la hauteur ! Et être à la hauteur ! Parce qu'il ne fait pour moi aucun doute que le npa a su "rompre avec le train train" As t il été à la hauteur de ses taches historiques ? Il est permis d'en douter...
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Re: Lutte ouvrière

Message  Invité le Ven 19 Aoû - 21:50

verié2 a écrit:

Gérard Menussa
Le bilan de LO n'est pas fameux. Il n'est pas brillant.

Un bilan "brillant" pour une organisation à vocation révolutionnaire, ce serait, sinon d'avoir fait la révolution, construit un parti ouvrier révolutionnaire. Or personne ne l'a fait, dans aucun pays du monde, depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Les révolutions qui ont eu lieu depuis cette époque n'étaient pas des révolutions ouvrières...

On peut supposer qu'il y a une raison à cela, à savoir que la période n'était pas propice, donc pas révolutionnaire. Sinon, vu la variété de groupes, de théories et de modalités d'intervention, au moins un groupe aurait du donner naissance à un parti. La cause principale est, à mon avis, la prospérité relative du capitalisme au cours de ces cinquante années.

Donc, dans ces circonstances, tout ce qu'il était possible était de maintenir un très faible courant communiste révolutionnaire, avec toutes les déformations que cela implique inévitablement. Des décennies de mini développement et de survie dans le cadre d'une société capitaliste prospère et hyper soft, ça donne difficilement un parti bolchevik. On peut reprocher toutes sortes de choses à LO, notamment son refus de prendre en considération l'évolution de la société, le bouleversement de l'équilibre international, son aveuglement devant le développement économique du Japon, puis de la Chine, ses positions hyper dogmatiques par rapport à l'URSS et à la Russie etc.

Mais, personne n'a fait beaucoup mieux. On verra ce qui se passera quand la situation s'aggravera très sérieusement et que le prolétariat entrera en lutte pour de bon.

Le problème essentiel va être de trouver la bonne façon d'aborder la nouvelle période que nous avons de bonnes chances de vivre et de savoir rompre avec le train train engendré par les décennies passées. Pour l'instant, force est de constater que personne n'a été à la hauteur...
Tu oublies un peu facilement ces deux décennies où LO a personnifié "l'extrême-gauche" dans les médias via sa représentante Laguillier. LO s'est coulé dans ce cadre sans complexe jusqu'à être supplanté par OB. 20 ans de présence médiatique pour ne retenir qu'une chansonnette poussée dans une émission de variété. Je ne crois pas que cela soit à mettre au crédit d'une organisation communiste. LO a eu mille fois l'occasion de profiter de ces années pour faire de l'agitation et de la propagande - pas longtemps certes la bourgeoisie ne l'aurait pas permis, mais LO en a eu l'occasion. Cette prospérité dont tu nous rebats les oreilles n'est probablement que le reflet de cette incurie à promouvoir en toute occasion et dans des formes qui soient saisissables par les masses, le programme communiste.

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Sam 20 Aoû - 9:53


Loriot
Tu oublies un peu facilement ces deux décennies où LO a personnifié "l'extrême-gauche" dans les médias via sa représentante Laguillier. LO s'est coulé dans ce cadre sans complexe jusqu'à être supplanté par OB. 20 ans de présence médiatique pour ne retenir qu'une chansonnette poussée dans une émission de variété. Je ne crois pas que cela soit à mettre au crédit d'une organisation communiste. LO a eu mille fois l'occasion de profiter de ces années pour faire de l'agitation et de la propagande - pas longtemps certes la bourgeoisie ne l'aurait pas permis, mais LO en a eu l'occasion. Cette prospérité dont tu nous rebats les oreilles n'est probablement que le reflet de cette incurie à promouvoir en toute occasion et dans des formes qui soient saisissables par les masses, le programme communiste.
Si on suit ton raisonnement, Loriot, LO porterait la (très lourde) responsabilité du fait que les masses ne se sont pas, selon ton expression, "saisies du programme communiste" ?
Et pourquoi donc ? Parce que LO s'est coulé dans le moule médiatique et que son discours s'est plus ou moins adapté à ce moule ? Certes, on peut reprocher à LO d'avoir parfois dérapé de façon opportuniste dans ses interventions TV. Mais, de là à penser qu'il aurait suffi que LO tienne un langage plus rigoureux, mène de vraies campagnes de propagande communiste etc pour que la classe ouvrière entre en mouvement en se "saisissant de ce programme communiste", il y a un gouffre !

Ce n'est ni par hasard ni par erreur que la majorité de la classe ouvrière et des classes populaires votent pour des partis de gauche modérés et qu'on n'a assisté à aucun débordement de grande envergure des directions syndicales. La politique de ces directions politiques et syndicales a plus ou moins correspondu aux aspirations d'une grande partie des travailleurs. Ceux-ci ne parient pas sur un bouleversement complet du système mais sur son amélioration, leurs aspirations ne sont pas révolutionnaires. Et, même à l'époque ou le PCF était un parti puissant qui tenait encore (au moins superficiellement) un discours de classe et prétendait lutter pour renverser le capitalisme, il menait déjà dans les faits une politique réformiste et de cogestion de l'Etat, avec l'assentiment de son appareil et d'une grande partie de ses militants.

Ton erreur, Loriot, c'est de croire toujours à l'idée exprimée par Trotsky... en 1938, selon laquelle "seule manque la bonne direction". Ca va peut-être arriver, ça a peut-être même commencé à arriver, mais cela n'a pas été le cas pendant les cinquante dernières années.
Pour qu'il y ait une direction, il faut qu'il y ait un mouvement. Et, quand il y a un mouvement, celui-ci se trouve des dirigeants, bons ou mauvais...

Le réformisme et la politique de co-gestion, même s'ils se déguisaient derrière un vocabulaire vaguement "communiste", n'ont pas flotté dans le vide pendant cinquante ans, non seulement en France mais dans d'autres pays comme l'Italie. Ils avaient une base sociale, reposaient sur les illusions engendrées par des dizaines d'années d'amélioration des conditions de vie et de promotion sociale. Combien de filles et fils d'ouvriers qualifiés communistes et/ou cégétistes sont devenus techniciens, cadres, ingénieurs, voire membres des professions libérales pendant que des vagues d'immigrés occupaient les places les plus dures dans les usines ? Nombre de militants PCF, bien que sincèrement communistes à leur manière, avaient pour objectif que leurs enfants fassent des études et échappent au bagne de l'usine. Nous en connaissons tous autour de nous, du moins pour les militants des anciennes générations.

Tout cela a bien évidemment nourri le réformisme, l'adaptation au système et nourrit encore aujourd'hui l'espoir qu'on pourrait sans doute revenir en arrière, à condition de rompre avec... "l'ultra-libéralisme", cause de tous les maux. Il est difficile de faire son deuil de l'idée qu'on va pouvoir continuer à vivre comme avant, car la génération ouvrière d'aujourd'hui n'a pas connu de crise générale du système, seules certaines fractions ont été durement frappées, mais en ordre dispersé.


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Message  Copas le Sam 20 Aoû - 12:05

Ok le réformisme spontané dans la classe ouvrière est toujours majoritaire sauf dans les périodes révolutionnaires.

Il arrive toutefois qu'il y ait de grosses divergences entre ce réformisme spontané majoritaire dans les masses et les courants réformistes cristallisés(ce que les courants dominants du NPA n'ont pas compris en laissant le chemin de deux ou trois courants réformistes cristallisés et endurcis dans le NPA).

C'est ce que nous avons vêcu pendant des années, sans qu'il y ait une claire compréhension de ce qui se passait.

Toutefois, ce que Loriot parle, à sa façon, c'est que LO n'ont pas tenté de changer de braquet sur la propagande quand ils ont eu une influence non négligeable.

Perso, je ne l'exprimerai pas tant de cette façon, mais je ferai quand même un retour sur les raisons des votes LO ou NPA, l'écoute qu'ont eu auprès des masses des laguillier et besancenot.

Il y a bien des couches non négligeables de la classe populaires qui pendant 20 ans ont fait des phénomènes comme les influences de Laguillier et Besancenot . Ils exprimaient et résonnaient avec une fraction significative de la classe populaire (certes pas majoritaire).

Le gâchis vient de ne pas avoir changé de braquet sur la propagande, certes, mais surtout de ne pas avoir changé de braquet organisationnel dans ces couches radicalisées de la classe populaire. LO a eu la trouille, le NPA l'a tenté 6 mois avant que tout retourne dans les vieilles habitudes de la LCR de s'adresser en priorité aux nomenclaturistes et aux courants réformistes cristallisés, organisés. Le réformisme organisé étant bien petit, le NPA a raccourcit son champ de vision pendant que le travail de délimitation politique n'était pas fait, permettant au FdG de faire son marché dans le NPA.

Après l'auto-justification de certains se prétendant de LO qui disent maintenant n'avoir pas vu de mouvements de masse de grande importance pour justifier qu'il n'y avait rien d'autre à faire que de rentrer dans sa coquille , ressort de vieilles méthodes : on change de ligne politique et après on cherche à justifier le virage avec des cloweneries argumentaires.

Ainsi, le mouvement de l'automne n'a pratiquement pas existé pour ces braves gens... C'est qu'il faut justifier qu'ils sont rentrés dans ce mouvement sans préparation politique et stratégique, sans propagande préalable à hauteur pour préparer la bataille, etc... Puisque la classe ouvrière était défaite (normal, LO baissant, c'est que la classe ouvrière est cuite) il n'y avait pas lieu de se préparer sérieusement comme organisation révolutionnaire à la bataille, de chercher avec d'autres courants révolutionnaires à préparer les batailles.

A noter qu'on peut faire exactement la même critique aux courants dominants du NPA qui ont eu la même attitude au fond.

Ce ne sont pas les militants de ces organisations qui ont failli, mais des lignes politiques inadéquates, ne prenant pas en ligne les nouvelles responsabilités de la gauche révolutionnaire.

Il est plus facile donc de dire que si on ne s'est pas développé c'est que c'est la faute aux masses réformistes. Si on n'a pas été plus loin c'est que c'était pas possible, cqfd.

Ce qui est la moitié des raisons.

A aucun moment on ne se pose la question de savoir si il n'y aurait pas une réorientation à faire....

Nous allons vers de nouveaux affrontements, et il s'agit de les préparer politiquement, en traitant de la question des outils organisationnels (de résistance, politiques, etc) et des initiatives propres à aider la classe populaire à résister .

Il semblerait qu'une partie de LO ait compris que les directions réformistes ne contrôlent plus la classe ouvrière. C'est déjà un progrès. Ils indiquent que cet état de fait correspond à des défaites de fait de la classe et ils ont raison. Que ces défaites dues aux trahisons des directions bureaucratiques nous ont fait du mal à nous aussi, et c'est exact.

Mais maintenant, il faut prendre acte que ces directions, pour les organisations politiques du moins, sont largement balayées de la classe ouvrière. Et ça commence à faire un petit moment.
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Message  verié2 le Sam 20 Aoû - 12:24


Copas
le mouvement de l'automne n'a pratiquement pas existé pour ces braves gens...
Personne, je crois, ne nie l'importance du mouvement pour la défense des retraites. Mais il faut tout de même en cerner les limites. Se demander pourquoi les directions syndicales n'ont pas été débordées, pourquoi aucune coordination démocratique ne s'est constituée, pourquoi la CGT, quand elle a décidé de faire reprendre, n'a eu que très peu de difficultés.
Ni LO, ni le NPA, ni aucune autre organisation n'est responsable de cette situation. Si les travailleurs, par exemple les cheminots, secteur stratégique, avaient voulu mettre en place des comités de grève et des coordinations, ils en avaient la possibilité : des propositions dans ce sens, des tentatives locales ont été menées par divers militants, mais cela n'a pas eu de répercussion.
Le gâchis vient de ne pas avoir changé de braquet sur la propagande, certes, mais surtout de ne pas avoir changé de braquet organisationnel dans ces couches radicalisées de la classe populaire. LO a eu la trouille, le NPA l'a tenté 6 mois avant que tout retourne dans les vieilles habitudes de la LCR de s'adresser en priorité aux nomenclaturistes et aux courants réformistes cristallisés, organisés.

Ni LO ni le NPA ne se sont non plus sentis portés par un courant de travailleurs "radicalisés". Alors, si LO et la LCR avait remisé leur sectarisme et leurs calculs au placard pour s'unir au moins sur un programme de défense des classes populaires, peut-être aurait-on fait un pas en avant. Comme cela n'a pas été tenté, on ne peut pas le savoir. Il me semble qu'il aurait fallu le tenter. Mais il ne faut pas non plus confondre le courant de sympathie pour Arlette, puis pour Olivier, avec la cristallisation d'un véritable courant révolutionnaire militant dans la classe ouvrière...

Aujourd'hui, en tout cas, l'unité des révolutionnaires sur un tel programme serait plus que jamais nécessaire, il faut agir dans cette direction, même si ce n'est pas très bien parti.

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