Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

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Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  Gauvain le Lun 16 Mai - 19:39

Suite à une discussion avec un camarade, j'ai exhibé comme argument d'autorité (c'est mal, je sais Very Happy) cet extrait de La Maladie infantile de Lénine :

Jusqu'à la chute du tsarisme, les social-démocrates révolutionnaires de Russie recoururent maintes fois aux services des libéraux bourgeois, c'est-à-dire qu'ils passèrent quantité de compromis pratiques avec ces derniers. En 1901-1902, dès avant la naissance du bolchevisme, l'ancienne rédaction de l'Iskra (faisaient partie de cette rédaction: Plékhanov, Axelrod, Zassoulitch, Martov, Potressov et moi) avait conclu (pas pour longtemps, il est vrai) une alliance politique formelle avec le leader politique du libéralisme bourgeois, Strouve, tout en soutenant sans discontinuer la lutte idéologique et politique la plus implacable contre le libéralisme bourgeois et contre les moindres manifestations de son influence au sein du mouvement ouvrier. Les bolcheviks ont toujours suivi cette politique. Depuis 1905, ils ont systématiquement préconisé l'alliance de la classe ouvrière et de la paysannerie contre la bourgeoisie libérale et le tsarisme, sans toutefois refuser jamais de soutenir la bourgeoisie contre le tsarisme (par exemple, au scrutin de 2e degré ou au scrutin de ballottage) et sans cesser la lutte idéologique et politique la plus intransigeante contre le parti paysan révolutionnaire bourgeois, les "socialistes-révolutionnaires", qu'ils dénonçaient comme des démocrates petits-bourgeois se prétendant socialistes. En 1907, les bolcheviks constituèrent, pour peu de temps, un bloc politique formel avec les "socialistes-révolutionnaires" pour les élections à la Douma. De 1903 à 1912, nous avons séjourné avec les mencheviks, parfois pendant plusieurs années, nominalement dans le même parti social-démocrate, sans jamais cesser de les combattre sur le terrain idéologique et politique comme agents de l'influence bourgeoise sur le prolétariat et comme opportunistes. Nous avons conclu pendant la guerre une sorte de compromis avec les "kautskistes", les mencheviks de gauche (Martov) et une partie des "socialistes-révolutionnaires" (Tchernov, Nathanson); nous avons siégé avec eux à Zimmerwald et Kienthal, publié des manifestes communs; mais nous n'avons jamais cessé ni relâché notre lutte idéologique et politique contre les "kautskistes", les Martov et les Tchernov. (Nathanson est mort en 1919, étant "communiste-révolutionnarie" populiste très proche de nous, presque solidaire avec nous.) Au moment même de la Révolution d'Octobre, nous avons constitué un bloc politique, non point formel, mais très important (et très réussi) avec la paysannerie petite-bourgeoise, en acceptant en entier, sans y rien changer, le programme agraire des socialistes-révolutionnaires; c'est-à-dire que nous avons consenti un compromis indéniable, afin de prouver aux paysans que, loin de vouloir nous imposer, nous désirions nous entendre avec eux. Nous avons proposé en même temps (et nous réalisions peu après) un bloc politique formel - avec participation au gouvernement - aux "socialistes-révolutionnaires de gauche" qui dénoncèrent ce bloc au lendemain de la paix de Brest-Litovsk pour en venir ensuite, en juillet 1918, à une insurrection armée et, plus tard, à la lutte armée contre nous.

http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1920/04/g8.htm

J'aimerais savoir si certain-e-s d'entre vous ont des éléments un peu plus précis sur cette histoire de soutien des bolchéviks aux partis bourgeois, en particulier lors des élections. D'autres textes de Lénine qui entrent plus dans le détail, par exemple, ou des textes de quelqu'un d'autre...

Merci d'avance !
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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  yannalan le Mar 17 Mai - 9:46

Je vois pas très bien l'utilité. Lénine parle de soutenir parfois la bourgeoisie contre le tsarisme. Aujourd'hui, il ne reste que la bourgeoisie, le combat est plus clair.

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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  sylvestre le Mar 17 Mai - 12:10

J'ai trouvé un texte de 1912 qui détaille l'analyse de Lénine aux deuxième tour des élections à la Douma. Il détaille d'abord les spécificités du système russe d'alors (deuxième tour ouvert à tous les candidats, mais alors qu'un candidat doit avoir la majorité absolue pour être élu au premier tour, une majorité relative suffit au deuxième) pour expliquer les différences avec la tactique de la social-démocratie allemande, puis explique qu'il s'agit avant tout de défendre le point de vue ouvrier, d'éventuellement faire alliance avec la "démocratie bourgeoise" (on pourrait dire "petite-bourgeoise" - partis paysans troudoviks et narodniks) contre les libéraux (Cadets), mais qu'en cas de nécessité il fallait se joindre à une alliance générale de l'opposition contre les réactionnaires (la "droite", c'est à dire les monarchistes).

Pas en français en ligne, mais en russe et en anglais.

Je traduis la dernière phrase :

En cas de deuxième scrutin en premier lieu dans la deuxième curie urbaine, le plus souvent avec tous les démocrates contre les libéraux et contre la droite ; seulement après il peut être besoin d'aller au deuxième scrutin dans un bloc de toute l'opposition contre les réactionnaires.
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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  Gauvain le Mar 17 Mai - 20:33

yannalan a écrit:Je vois pas très bien l'utilité. Lénine parle de soutenir parfois la bourgeoisie contre le tsarisme. Aujourd'hui, il ne reste que la bourgeoisie, le combat est plus clair.
Moi je vois l'utilité, parce qu'un camarade avait l'air persuadé que ce qu'il nommait l'"indépendance de classe" était un principe absolu, intangible et éternel et que jamais, au grand jamais, en aucun cas, sous aucun prétexte, il n'était possible qu'un parti ouvrier soutînt un parti bourgeois.

L'exemple des bolchéviks permet au minimum de signifier à ce camarade que dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, il n'y a pas de principe, il n'y a que des tactiques et des stratégies.

Et par ailleurs, quand Lénine parle de soutenir les démocrates bourgeois contre les libéraux, je pense qu'il parle bien de soutenir une fraction de la bourgeoisie contre une autre, non ? Les "libéraux", ce sont essentiellement les Cadets, donc un parti bourgeois.

Merci Sylvestre pour cet article.
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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  topaze le Mar 17 Mai - 22:32

Gauvain tu dis :

L'exemple des bolchéviks permet au minimum de signifier à ce camarade que dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, il n'y a pas de principe, il n'y a que des tactiques et des stratégies.

Moi je pense qu’il y a des principes a défendre et notamment la défense de l’internationalisme prolétarien. Pour ma part c’est un principe fondamental à défendre, car ne plus défendre ce principe, c’est n’être plus sur le terrain de la classe ouvrière, sur la défense de ces interests historique

Après vis a vis des accords qu’on passé les bolcheviks au parlement avec les Parti bourgeois, et que les révolutionnaires devraient s’inspirer (je pense que c’est ça que tu défend Gauvain)
Il me semble qu’il faut remettre ces accords dans le contexte historique de l’époque (toutes les dates sont avant 14) A savoir que la révolution n’est pas encore à l’ordre du jour de l’histoire
Après la révolution, le soutien tactique avec la social démocratie était pour ma part une erreur comme l’a mis en avant la brochure de Gorter qui s’appel ‘réponse au camarade Lénine’ . Brochure qu’on doit trouver sur Internet

Topaze. Lecteur de revolution Internationale. http://fr.internationalism.org/

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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  Gauvain le Mar 17 Mai - 23:56

topaze a écrit:Gauvain tu dis :

L'exemple des bolchéviks permet au minimum de signifier à ce camarade que dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, il n'y a pas de principe, il n'y a que des tactiques et des stratégies.

Moi je pense qu’il y a des principes a défendre et notamment la défense de l’internationalisme prolétarien. Pour ma part c’est un principe fondamental à défendre, car ne plus défendre ce principe, c’est n’être plus sur le terrain de la classe ouvrière, sur la défense de ces interests historique
Je pense que la politique, c'est des buts d'une part, et les moyens d'y parvenir d'autre part. Je suis matérialiste, je ne crois pas qu'il y ait de "principes" d'action, je pense que c'est la réalité qui est toujours première et qui produit, à chaque fois, de prétendus "principes" dont la généralisation est toujours périlleuse. Le seul principe, c'est "analyse concrète de la situation concrète", sur la base bien entendue des leçons qu'on peut tirer du passé


Après vis a vis des accords qu’on passé les bolcheviks au parlement avec les Parti bourgeois, et que les révolutionnaires devraient s’inspirer (je pense que c’est ça que tu défend Gauvain)
Non, pas forcément, simplement ça me saoule un peu d'entendre des camarades balayer la question des alliances de second tour (ou même de l'éventuel soutien au PS au second tour) d'un revers de main au nom de l'"indépendance de classe" et se soustraire en réalité à la discussion politique sur les mérites et les désavantages de telle ou telle tactique en portant la question sur le plan des "principes". Ce qui m'intéresse dans le texte de Lénine, ce n'est pas tant qu'il défende un certain type d'alliance avec certains partis bourgeois contre d'autres partis bourgeois, c'est qu'il raisonne en termes purement tactiques, et sur la base d'éléments aussi triviaux que le type de scrutin de second tour en Russie et en Allemagne. Le problème de Lénine n'est pas de défendre la pureté mythique de l'"indépendance de classe", mais de tenir compte de la situation présente où il écrit pour déterminer quelle ligne de fracture, quel clivage est le plus pertinent. Et le clivage pertinent, pour le second tour des élections, il le fait passer non pas entre "partis ouvriers" et "partis bourgeois", mais entre démocrates (bourgeois/ouvriers) et libéraux bourgeois. Parce que, dit-il, ça correspond à la situation politique de la Russie en 1912, avec l'attitude visiblement scandaleuse des Cadets au parlement, et avec le glissement à gauche des travailleurs russes.

Dans l'extrait que j'ai cité de La Maladie infantile, Lénine va même plus loin et parle de soutenir les Cadets (donc des libéraux bourgeois) contre les monarchistes. Il s'agit, écrit Lénine, de "compromis pratiques", c'est-à-dire tactiques.


Il me semble qu’il faut remettre ces accords dans le contexte historique de l’époque (toutes les dates sont avant 14) A savoir que la révolution n’est pas encore à l’ordre du jour de l’histoire
Elle l'avait été en Russie 7 ans auparavant (le texte est écrit en 1912). Et au moment où Lénine écrit son article (avril 1912, je ne sais pas dans quel calendrier), ça fait quelques semaines que les mines d'or de la Léna sont secouées par un vaste mouvement de grève (sauvagement réprimé, peut-être après l'article de Lénine) qui marque, après une période de recul consécutif à la révolution de 1905, le réveil du mouvement ouvrier russe (et l'accroissement numérique considérable du parti bolchévik). Lénine note un glissement à gauche des travailleurs russes, dans son article. Il me paraît abusif de dire que la révolution n'était pas "à l'ordre du jour" (ou alors on considère qu'une révolution n'est à l'ordre du jour que quand elle est absolument imminente...) ; en tout cas elle ne l'était certainement pas moins qu'aujourd'hui.
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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  Invité le Mer 18 Mai - 5:06

yannalan a écrit:Je vois pas très bien l'utilité. Lénine parle de soutenir parfois la bourgeoisie contre le tsarisme. Aujourd'hui, il ne reste que la bourgeoisie, le combat est plus clair.
Non le combat n'est pas plus clair car même si il ne reste que la bourgeoisie, il s'agit de démasquer les faux amis de la classe ouvrière, ceux notamment qui cherchent à abaisser les barrières de classes afin de mieux baiser le prolétariat. Et Gauvain a raison de chercher des points d'appui dans l'histoire afin de dégager des tactiques, des stratégies qui aient passé l'épreuve d'une révolution.
Personnellement, je me pose les mêmes questions : comment permettre à la classe d'avancer sans se compromettre en partant de la société telle qu'elle est, avec sa représentation politique en particulier les quelques illusions qui restent attachées à certains partis se revendiquant encore des travailleurs, avec ses désillusions qui amènent une fraction de la classe à se saisir d'un parti semi-fasciste. Comment naviguer dans ce marigot, saisir les bonnes alliances au bon moment sur tel mot d'ordre, savoir rompre avec l'alliance toujours au bon moment pour permettre à la classe de faire le pas supplémentaire, etc.
Et une des lectures possibles, c'est Lénine, l'un des plus fins tacticiens marxistes que l'histoire ait enfanté !
Par exemple, peut-on raisonnablement penser qu'une alliance avec le PS serait possible si cette alliance temporaire devrait s'accompagner d'une campagne de propagande dont les termes seraient à peu près ceux-ci : "Un PS qui s'attacherait à satisfaire les quelques revendications des travailleurs (suit une liste de revendications sans être le programme maximum) pourrait obtenir une adhésion ponctuelle de notre organisation dans le cadre des présidentielles, cela constituerait un premier pas, mais nous continuerons à développer notre propre programme car nous pensons que le sort des travailleurs ne pourra être réglé dans le cadre de ces institutions, etc ...

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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  gérard menvussa le Mer 18 Mai - 7:16

une alliance avec le PS
Mais les marges de manoeuvre sont plus importantes que "alliance/pas alliance" Il est possible par exemple d'appeler a voter pour ce parti bourgeois "sans aucune illusion" ou pas. Tout est affaire d'analyse de la situation, d'opportunité, de façon de présenter notre programme, d'envisager la question du pouvoir, etc etc etc. Dans le cadre de la france, toute alliance (même à minima) avec un parti bourgeois me semble exclu. Comme le parti social démocrate de russie (majoritaire) ne s'est jamais allié avec les cadet (manquerait plus que ça !) mais a pu appeler à voter pour eux (face à la réaction tsariste) sans se lier les mains le moins du monde.
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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  Gauvain le Mer 18 Mai - 8:03

Et pour répondre à Yannalan, encore :
Je vois pas très bien l'utilité. Lénine parle de soutenir parfois la bourgeoisie contre le tsarisme. Aujourd'hui, il ne reste que la bourgeoisie, le combat est plus clair.
Le "tsarisme", ce n'est pas une classe sociale mais une forme de gouvernement. Il peut y avoir des bourgeois pro-tsaristes (par exemple les Cadets...).

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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  sylvestre le Mer 18 Mai - 11:26

Gauvain a écrit:
Non, pas forcément, simplement ça me saoule un peu d'entendre des camarades balayer la question des alliances de second tour (ou même de l'éventuel soutien au PS au second tour) d'un revers de main au nom de l'"indépendance de classe" et se soustraire en réalité à la discussion politique sur les mérites et les désavantages de telle ou telle tactique en portant la question sur le plan des "principes". Ce qui m'intéresse dans le texte de Lénine, ce n'est pas tant qu'il défende un certain type d'alliance avec certains partis bourgeois contre d'autres partis bourgeois, c'est qu'il raisonne en termes purement tactiques, et sur la base d'éléments aussi triviaux que le type de scrutin de second tour en Russie et en Allemagne. Le problème de Lénine n'est pas de défendre la pureté mythique de l'"indépendance de classe", mais de tenir compte de la situation présente où il écrit pour déterminer quelle ligne de fracture, quel clivage est le plus pertinent. Et le clivage pertinent, pour le second tour des élections, il le fait passer non pas entre "partis ouvriers" et "partis bourgeois", mais entre démocrates (bourgeois/ouvriers) et libéraux bourgeois. Parce que, dit-il, ça correspond à la situation politique de la Russie en 1912, avec l'attitude visiblement scandaleuse des Cadets au parlement, et avec le glissement à gauche des travailleurs russes.

Entièrement d'accord, et c'est très bien dit. Il faut toujours se garder de l'attitude de la "posture", que ce soit du reste aux élections ou dans la construction des luttes. Et effectivement ça passe aussi par l'analyse spécifique des cas, des modes de scrutin, etc.
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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  topaze le Mer 18 Mai - 22:07

Je suis d’accord avec toi Gauvain quand tu dis que la politique c’est des buts d’une part, et les moyens d’y parvenir d’autre part. Par contre, il me semble que tu ne prends pas en compte dans ton argumentation que les buts et les moyens ne peuvent pas être séparé du contexte historique.
Le capitalisme a une histoire. Pour ma part, ce système a été progressiste, puis est rentré dans une phase de décadence. Phase que tous les révolutionnaires ont reconnu après la guerre de 14. En fonction de ces contexte historique, les buts et les moyens ne sont pas les mêmes. Dans la phase progressiste du capitalisme, quand la révolution n’est pas à l’ordre du jour et que le but de la lutte et de lutter pour des réformes, les moyens utilisés correspondent à ce but. A savoir la lutte syndicale et la lutte parlementaire. Et effectivement dans cette phase, les révolutionnaires se sont appuyés sur tel ou tel force progressiste de la bourgeoisie pour que des réformes que mettait en avant la lutte syndicale puisse être obtenu et dans le même temps les révolutionnaires se renforcé .
A partir du moment ou le capitalisme rentre dans sa phase de décadence, la révolution n’est plus un bel idéal mais devient une nécessité et une possibilité et les moyens de la lutte pour la révolution ne sont plus les mêmes que dans la phase ascendante du capitalisme ou des réformes pouvaient être obtenu. Ces moyens se sont les AG ou la classe prend en main sa lutte, l’étend et qui en se développant abouti aux conseils ouvriers qui pose la question de la prise du pouvoir. Cette lutte sort du jeu parlementaire et de la lutte syndicale. Donc a mon avis c’est important de voir quand on parle de stratégie, de tactique dans quel contexte se trouve le capitalisme, ou comme tu le dis qu’elle est la réalité, je rajouterais qu’elle est la réalité historique. A mon avis ne pas voir cela, sa conduit a reproduire des schémas du passé et je trouve que c’est un peu dans se sens que tu va en ne prenant pas en compte, ou en oubliant l’évolution du capitalisme

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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  Gauvain le Mer 18 Mai - 23:26

topaze a écrit:Je suis d’accord avec toi Gauvain quand tu dis que la politique c’est des buts d’une part, et les moyens d’y parvenir d’autre part. Par contre, il me semble que tu ne prends pas en compte dans ton argumentation que les buts et les moyens ne peuvent pas être séparé du contexte historique.
Le capitalisme a une histoire.
Je pense que cela va tout à fait dans le sens de ce que je dis, mais peut-être n'ai-je pas été très clair. Wink

En fonction de ces contexte historique, les buts et les moyens ne sont pas les mêmes. Dans la phase progressiste du capitalisme, quand la révolution n’est pas à l’ordre du jour et que le but de la lutte et de lutter pour des réformes, les moyens utilisés correspondent à ce but. A savoir la lutte syndicale et la lutte parlementaire. Et effectivement dans cette phase, les révolutionnaires se sont appuyés sur tel ou tel force progressiste de la bourgeoisie pour que des réformes que mettait en avant la lutte syndicale puisse être obtenu et dans le même temps les révolutionnaires se renforcé .
Pas à l'ordre du jour, la révolution, dans la Russie de 1905 ?
Sinon, je ne vois pas trop la logique de ton raisonnement. Tu raisonnes à des échelles historiques tellement vastes que c'est toi, et non moi, qui perds de vue le contexte précis où les événements ont lieu et où les décisions doivent être prises. La lutte syndicale et la "lutte parlementaire" (mais qu'entends-tu au juste par là ?) n'ont pas perdu leur intérêt et leur pertinence, comme par magie, après 1914. Quant au fait d'obtenir des réformes progressistes en s'appuyant sur des partis bourgeois, c'est du délire que de penser que ça s'arrête en 1914. Comme s'il n'y avait pas eu de réformes progressistes votées par un parlement bourgeois depuis la Première Guerre mondiale ???


Ces moyens se sont les AG ou la classe prend en main sa lutte, l’étend et qui en se développant abouti aux conseils ouvriers qui pose la question de la prise du pouvoir. Cette lutte sort du jeu parlementaire et de la lutte syndicale.
C'est pas comme si la révolution de 1905 avait inventé les soviets... Very Happy

Ce que tu désignes comme étant des "contextes", ce sont de vagues tendances historiques (et très contestables d'ailleurs, là tu ressors l'antienne lambertiste des forces productives qui ont cessé de croître en 1914 et qui n'ont jamais cessé de décroître depuis lors...) qui n'ont rien de précis et qui ne sont absolument pas opérantes pour s'orienter dans la lutte politique.

sa conduit a reproduire des schémas du passé et je trouve que c’est un peu dans se sens que tu va en ne prenant pas en compte,
Encore une fois, c'est toi qui tiens à tout prix à m'attribuer des pensées que je n'ai pas... Je ne me sers pas de Lénine comme argument d'autorité pour dire "il faut faire ceci ou cela", je laisse cette attitude aux dogmatiques et aux sectaires. Je me sers de Lénine pour leur dire "heureusement que certains grands révolutionnaires avaient des approches du monde un peu plus fines que les autres"...



Et sinon, c'est de cette brochure que tu parlais ?
http://www.left-dis.nl/f/herman.htm
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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  Duzgun le Mer 18 Mai - 23:57

Gauvain a écrit:Et par ailleurs, quand Lénine parle de soutenir les démocrates bourgeois contre les libéraux, je pense qu'il parle bien de soutenir une fraction de la bourgeoisie contre une autre, non ? Les "libéraux", ce sont essentiellement les Cadets, donc un parti bourgeois.
Faut quand-même rappeler que les "démocrates bourgeois" en question (mencheviks et socialistes-révolutionnaires) étaient plus à gauche que des partis comme le PCF ou le PG aujourd'hui, et il y a une grosse différence de contexte, c'est que cette fameuse bourgeoisie n'était pas au pouvoir mais dans l'opposition au régime du tsar.
Et puis si on cite Lénine, on peut aussi rappeler qu'en avril 1917 il est celui qui s'est farouchement opposé à la réunification avec les mencheviks, défendant une ligne que certains aujourd'hui qualifieraient d'ultra-sectaire, donc ça dépend vraiment de la situation.

Sur l'adaptation à la situation je suis d'accord, y compris si c'est pour soutenir Obama quand il est victime de racisme ou Royal quand elle est victime de sexisme, mais sans pour autant aller jusqu'à une "alliance" avec ces gens là.
Parce que la clarté des principes et notamment l'indépendance de classe vis-à-vis de la bourgeoisie (impliquant le refus de subventions publiques au patronat etc), c'est aussi ce qui fait notre lisibilité auprès des masses, et qui permet de gagner la confiance des autres travailleurs.

Bref tout dépend de quoi on parle, mais s'il s'agit par exemple des appels au vote au second tour, je pense effectivement qu'il ne doit y avoir aucun principe intangible, ni refus d'appel, ni appel à l'abstention, ni appel au vote PS/PCF/EELV qui serait valable en tout temps en tout lieu, mais que ça doit s'analyser en fonction de la situation.
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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  Gauvain le Jeu 19 Mai - 12:41

Duzgun a écrit:
Gauvain a écrit:Et par ailleurs, quand Lénine parle de soutenir les démocrates bourgeois contre les libéraux, je pense qu'il parle bien de soutenir une fraction de la bourgeoisie contre une autre, non ? Les "libéraux", ce sont essentiellement les Cadets, donc un parti bourgeois.
Faut quand-même rappeler que les "démocrates bourgeois" en question (mencheviks et socialistes-révolutionnaires) étaient plus à gauche que des partis comme le PCF ou le PG aujourd'hui, et il y a une grosse différence de contexte, c'est que cette fameuse bourgeoisie n'était pas au pouvoir mais dans l'opposition au régime du tsar.
Non, ce ne sont pas les mencheviks et les SR qu'il désigne comme "démocrates-bourgeois", mais les "Narodniks" et les "Trudoviks", c'est-à-dire les héritiers des populistes du XIXe siècle. Je pense qu'aux yeux de Lénine, les mencheviks au moins sont un parti ouvrier.

Wherever the liberals at the first elections prove stronger than the reactionaries, and the working-class candidates weaker than the liberals, it is the duty of the workers, both from the viewpoint of the political task of organising the forces of democracy in general, and from the viewpoint of electing working-class candidates to the Duma, to make common cause with bourgeois democracy (Narodniks, Trudoviks, etc.) against the liberals.

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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  sylvestre le Jeu 19 Mai - 12:52

Oui les mencheviks en 1912 sont englobés dans le terme "social-démocrate", c'est à dire membres du même parti que les bolcheviks, et d'ailleurs il y a une seule fraction sociale-démocrate à la Douma.
Les troudoviks sont un parti indépendant, mais affiliés, aux socialistes-révolutionnaires. Les Narodniks sont devenus les SR, plus directement.

Il n'y a aucun sens à dire que la politique des SR était plus à gauche ou pas que celle du PCF et du PG. Leur but était l'instauration d'un régime de petite propriété paysanne, ce qui n'est en aucun cas le programme du PCF ou du PG, qu'on le regrette ou pas.

Je resouligne par ailleurs que Lénine évoque aussi la possibilité de soutenir les Cadets contre les monarchistes :

il peut être besoin d'aller au deuxième scrutin dans un bloc de toute l'opposition contre les réactionnaires.

Le terme russe que je traduis par "réactionnaires" est черных, "noirs", c'est à dire l'extrême-droite monarchiste.
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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  gérard menvussa le Jeu 19 Mai - 15:27

Tu veut dire que Lénine aurait appelé à voter Chirac contre Le pen ? Sad Shocked
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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  sylvestre le Jeu 19 Mai - 15:58

gérard menvussa a écrit:Tu veut dire que Lénine aurait appelé à voter Chirac contre Le pen ? Sad Shocked

Eh eh. alien

En tous cas ça ne me semble pas exclu a priori.


Victor Serge fait pour sa part le reproche suivant au PC allemand :

On se souvient que, dès 1925, le PCA avait fait élire le feld-maréchal Hindenburg à la présidence du Reich en maintenant contre le social-démocrate Muller la candidature de Thälmann. Les voix réunies des deux partis ouvriers eussent fait passer le candidat socialiste.

(Destin d'une révolution, in Mémoires d'un révolutionnaires et autres écrits politiques 1908-1947, pp. 467.

En fait Victor Serge avait des souvenirs défaillants, c'est contre le candidat du Zentrum, soutenu par le SPD, que Thälmann s'est maintenu. Difficile de dire si Serge aurait maintenu cette critique - d'un autre côté il avait dû suivre l'affaire (un peu compliquée) à l'époque et en avait sans doute retenu une impression plus que les détails ?
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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  Duzgun le Jeu 19 Mai - 22:53

Gauvain a écrit:Non, ce ne sont pas les mencheviks et les SR qu'il désigne comme "démocrates-bourgeois", mais les "Narodniks" et les "Trudoviks", c'est-à-dire les héritiers des populistes du XIXe siècle. Je pense qu'aux yeux de Lénine, les mencheviks au moins sont un parti ouvrier.
OK seulement les SR, mais ça ne change pas grand chose. A la limite ça ne fait que rendre plus forte encore sa position contre la "réunification" avec les mencheviks en avril 1917.


sylvestre a écrit:Il n'y a aucun sens à dire que la politique des SR était plus à gauche ou pas que celle du PCF et du PG. Leur but était l'instauration d'un régime de petite propriété paysanne, ce qui n'est en aucun cas le programme du PCF ou du PG, qu'on le regrette ou pas.
Disons qu'ils avaient une ambition de transformation sociale que le PCF ou le PG n'ont pas. Après tu as raison, plus à gauche plus à droite, ce sont des positionnement relatifs à l'intérieur d'un paysage politique donné, donc c'est un débat qui n'a pas grand sens.

sylvestre a écrit:Je resouligne par ailleurs que Lénine évoque aussi la possibilité de soutenir les Cadets contre les monarchistes :

il peut être besoin d'aller au deuxième scrutin dans un bloc de toute l'opposition contre les réactionnaires.

Le terme russe que je traduis par "réactionnaires" est черных, "noirs", c'est à dire l'extrême-droite monarchiste.
gérard menvussa a écrit:Tu veut dire que Lénine aurait appelé à voter Chirac contre Le pen ? Sad Shocked
Je ne pense pas que ce soit comparable. Les cadets étaient dans l'opposition au régime du tsar.
Sans oublier que selon beaucoup de "marxistes" (étapistes), il fallait d'abord une révolution bourgeoise pour que la bourgeoisie renverse la monarchie, laisser le temps à la bourgeoisie d'accomplir "ses tâches historiques", puis ensuite une révolution socialiste qui renverserait la bourgeoisie. Le soutien aux cadets contre les monarchistes n'en est que plus évident.

On n'est absolument pas dans une situation d'un gouvernement bourgeois en place qui aurait été menacé par les monarchistes par exemple. Ce qui ne veut pas dire qu'un même principe n'aurait pas pu s'appliquer dans cette situation là.
Personnellement, je pense que ça dépend de la situation, des rapports de forces entre classes, etc.

Mais tout ça n'enlève pas l'indépendance de classe du parti, ni l'indépendance de programme (il ne s'agit ici ni de rallier le programme des SR, ni celui des cadets).
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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  topaze le Ven 20 Mai - 0:04

Gauvain tu me demandes

Et sinon, c'est de cette brochure que tu parlais ?

http://www.left-dis.nl/f/herman.htm

Oui ! C’est celle-ci !

Mon raisonnement s’appui sur le fait que tout les modes de production avant le capitalisme on connu des phases d’ascendance et des phases de décadence et le capitalisme pour moi ne déroge pas a cette règle.
Dans la façon dont tu poses la question je me demande si tu es d’accord avec le fait que les forces productives se développent parce que les rapports de production le permettent et d’accord avec Marx quand il dit :
‘A partir du moment où les rapports de production entre en collision avec les rapports de production existants, ou avec les rapports de propriété au sein desquels elles s’étaient mues, jusqu’alors… Alors commence une ère de révolution sociale’
Est tu d’accord avec cette analyse ?

Quand peut on dater ce début de cette ère de révolution sociale ? Pour ma part, Les révolutionnaires ont répondu a cette question en montrant que la 1er guerre mondiale montrait que le capitalisme ne pouvait plus résoudre la crise de surproduction et que sa signifiait qu’on rentré dans l’ère des guerres et des révolutions. La perpective est: socialisme ou barbarie. Malheureusement, la perpective barbare du capitalisme a été confirmé depuis que cette perpective a été mis en avant, tant au niveau des guerres, qu’au niveau des crises. Je pense que cette situation historique de crise permanente du capitalisme ne permet plus comme au 19eme siècle que des reformes progressifs, durables puissent être obtenu par la classe ouvrière.

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale; http://fr.internationalism.org/

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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  Gauvain le Ven 20 Mai - 0:17

Moi je trouve ça ultra-mécaniste, comme raisonnement...
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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  Gauvain le Ven 20 Mai - 11:53

On trouve ça aussi sur Internet :

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1912/6thconf/efd.htm

Où l'on voit que Lénine prône même la fusion tactique des sociaux-démocrates (bolchéviks inclus) avec les Cadets dans certains cas ^^

As far as electoral agreements are concerned, the Party, adhering to the decisions of the London Congress, must:

(1) Put forward its candidates in all worker curias and forbid any agreement whatsoever with other parties or groups (liquidators);

(2) In view of the great agitational significance of the mere fact of nomination of independent Social-Democratic candidates, it is necessary to ensure that in the second assemblies of urban voters, and as far as possible in the peas ant curias, the Party puts forward its own candidates;

(3) In cases of a second ballot (Article 106 of the Election Regulations) in the election of electors at the second assemblies of urban voters it is permissible to conclude agreements with bourgeois democrats against the liberals, and then with the liberals against all the government parties. One form of agreement can be the compilation of a general list of electors for one or several towns in proportion to the number of votes registered at the first elections;

(4) In those five cities (St. Petersburg, Moscow, Riga, Odessa, Kiev) where there are direct elections with a second ballot, it is essential in the first elections to put forward independent Social-Democratic candidates for the second urban curia voters. In the event of a second ballot here, and since there is obviously no danger from the Black Hundreds, it is permissible to come to an agreement only with the democratic groups against the liberals;

(5) There can be no electoral agreements providing for a common platform, and Social-Democratic candidates must not be bound by any kind of political commitment, nor must Social-Democrats be prevented from resolutely criticising the counter-revolutionary nature of the liberals and the half-heartedness and inconsistency of the bourgeois democrats;

(6) At the second stage of the elections (in the uyezd assemblies of delegates, in the gubernia assemblies of voters, etc.), wherever it proves essential to ensure the defeat of an Octobrist-Black Hundred or a government list in general, an agreement must be concluded to share the seats, primarily with bourgeois democrats (Trudoviks, Popular Socialists, etc.), and then with the liberals (Cadets), independents, Progressists, etc.
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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  sylvestre le Sam 21 Mai - 16:02

Dans l'original :
http://vilenin.eu/t21/p138

3) на перебаллотировках (ст. 106-ая положения о выборах) при избрании выборщи­ков по 2-му съезду городских избирателей допустимо заключать соглашения с буржу­азной демократией против либералов, а затем и с либералами против всех правительственных партий. Одной из форм соглашения может быть составление общих списков выборщиков по одному или нескольким городам, пропорционально числу голосов, по­ данных на первоначальных выборах;
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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  Invité le Sam 21 Mai - 16:48

sylvestre a écrit:
gérard menvussa a écrit:Tu veut dire que Lénine aurait appelé à voter Chirac contre Le pen ? Sad Shocked

Eh eh. alien

En tous cas ça ne me semble pas exclu a priori.


Heu c'est pas un peu limite de faire parler Lénine en s'affranchissant des conditions politiques, sociales, internationales, historiques de notre époque ?!
Hum ... ça sent un peu le squetch entre deux complices qui cherchent à se dédouaner d'une position sans principe en 2002 !

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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  sylvestre le Sam 21 Mai - 17:35

loriot2010 a écrit:
sylvestre a écrit:
gérard menvussa a écrit:Tu veut dire que Lénine aurait appelé à voter Chirac contre Le pen ? Sad Shocked

Eh eh. alien

En tous cas ça ne me semble pas exclu a priori.


Heu c'est pas un peu limite de faire parler Lénine en s'affranchissant des conditions politiques, sociales, internationales, historiques de notre époque ?!
Hum ... ça sent un peu le squetch entre deux complices qui cherchent à se dédouaner d'une position sans principe en 2002 !

Il me semble que dire que "ce n'est pas exclu a priori" revient justement à refuser de faire parler Lénine. D'autres se sont gargarisés de leur orthodoxie pour justifier d'autres positions et vouer aux gémonies le vote Chirac - à eux de se justifier.
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Re: Soutien tactique des bolchéviks aux libéraux bourgeois

Message  Léon le Dim 22 Mai - 17:00

loriot2010 a écrit:
yannalan a écrit:Je vois pas très bien l'utilité. Lénine parle de soutenir parfois la bourgeoisie contre le tsarisme. Aujourd'hui, il ne reste que la bourgeoisie, le combat est plus clair.
Non le combat n'est pas plus clair car même si il ne reste que la bourgeoisie, il s'agit de démasquer les faux amis de la classe ouvrière, ceux notamment qui cherchent à abaisser les barrières de classes afin de mieux baiser le prolétariat. Et Gauvain a raison de chercher des points d'appui dans l'histoire afin de dégager des tactiques, des stratégies qui aient passé l'épreuve d'une révolution.
Personnellement, je me pose les mêmes questions : comment permettre à la classe d'avancer sans se compromettre en partant de la société telle qu'elle est, avec sa représentation politique en particulier les quelques illusions qui restent attachées à certains partis se revendiquant encore des travailleurs, avec ses désillusions qui amènent une fraction de la classe à se saisir d'un parti semi-fasciste. Comment naviguer dans ce marigot, saisir les bonnes alliances au bon moment sur tel mot d'ordre, savoir rompre avec l'alliance toujours au bon moment pour permettre à la classe de faire le pas supplémentaire, etc.
Et une des lectures possibles, c'est Lénine, l'un des plus fins tacticiens marxistes que l'histoire ait enfanté !
Par exemple, peut-on raisonnablement penser qu'une alliance avec le PS serait possible si cette alliance temporaire devrait s'accompagner d'une campagne de propagande dont les termes seraient à peu près ceux-ci : "Un PS qui s'attacherait à satisfaire les quelques revendications des travailleurs (suit une liste de revendications sans être le programme maximum) pourrait obtenir une adhésion ponctuelle de notre organisation dans le cadre des présidentielles, cela constituerait un premier pas, mais nous continuerons à développer notre propre programme car nous pensons que le sort des travailleurs ne pourra être réglé dans le cadre de ces institutions, etc ...

Tu confonds un front populaire avec les luttes de libérations nationales...

Trotsky est clair sur le sujet dans sa théorie de la révolution permanente...Dans les pays semis coloniaux, même si les revendications sur le droit de la terre, séparation de l'église et de l'état, etc, sont des revendications bourgeoises, seul le prolétariat à la tête des masses est capable de résoudre ces tâches, la bourgeoisie indigène étant plus effrayée par la révolution sociale et la mise en avant d'un prolétariat nombreux (résultat de l'impérialisme) que par l'impérialisme même qui lui retire de la bouche pourtant de sacrés bouts de gras et brise l'unité économique du pays.
Cette mise en avant du prolétariat présuppose une attaque de la bourgeoisie et un passage à la dictature du prolétariat même (exemple de l'URSS).
Toute tactique de lutte est possible dés lors avec la bourgeoisie coloniale, TANT QUE L'INDEPENDANCE DE CLASSE EST PRESERVEE.

On peut mesurer dés lors la faillite du gauchisme sur la question chilienne...

dans le cadre des puissances impérialistes, toute alliance programmatique électorale avec le PS , n'est qu'une forme de collaboration de classes sur un programme bourgeois , dont l'histoire a montré la nocivité.
Le PS ou ses ancêtres n'est pas en place pour satisfaire "quelques revendications minimales des travailleurs", mais pour gérer loyalement le capitalisme, en tous cas depuis la première guerre impérialiste.

Léon

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