Besancenot ne sera pas candidat en 2012

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  panchoa le Lun 21 Nov - 9:13

Duzgun a écrit:
mojito33 a écrit:Je ne fait pas des citations pour dire "c'est la vérité absolue parce que lénine l'a dit" mais seulement pour répondre à ceux qui nous traitent de réformistes et d'électoralistes parce qu'on estime que les élections c'est important et cela doit être pris avec importance dans des pays comme les notres car cela peut enclencher un processus révolutionnaire.
Il faudrait savoir!
Soit les élections c'est important, et dans ce cas une candidature NPA pour mener une campagne anticapitaliste était effectivement indispensable dans cette période de crise du capitalisme (c'est ce que je pense).
Soit ce n'est pas important et on pouvait rallier la candidature du FDG ou ne pas faire campagne.

En tout cas, tu ne trouves pas un peu ridicule de citer Lénine expliquant qu'il faut participer aux élections pour tenter de contredire ... des camarades qui disent qu'il faut se présenter aux élections et faire campagne!?

dont acte mais que je trouve surprenant. bref. je suppose , mojito , que tu ne va pas chez les maires pour les signatures. si c'est pas le cas, c'est beau le débat ou chacun fait comme il veux du moment qu'il n'est pas majoritaire.
quel gachis mojito, quel gachis. je suppose que c'est pour cela que tu étais invisible à la fete du NPA. tu devrais lire le texte de corffus

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Invité le Lun 21 Nov - 11:16

Decidemment c'est une drogue ce forum; Allez, je me laisse aller a un dernier verre.

Je milite depuis 1970, et Je sais depuis trés longtemps que pour l'avant garde éclairée qui innonde ce forum, il n'y a que les membres de cette avant garde dite révolutionnaire auto-proclamée qui utilise les citations a bon escient. Les autres, qui ne comprennent rien à rien, n'en font qu'une lecture au mieux imbécile, au pire de droite. Et moi les deux. Je sais aussi depuis trés longtemps qu'il ne faut pas perdre son temps avec cette avant garde autoproclamée, qui n'éclaire plus les masses depuis longtemps, car on perd alors ce temps pour des combats et des débats bien plus utiles au changement radical de société. Pourquoi suis-je encore ici, reste , même pour moi, un mystère. Une drogue, je vous dis.

A Duzgun : Encore une fois , si tu ne comprends pas l'objet de ma citation de cette phrase de lénine sur l'importance de participer vraiment -et pas seulement témoigner- à une élection, c'est que tu t'es trop précipité à faire un "pack" en voulant répondre à une endance alors que tu n'avais a faire qu'a un militant, non-membre de tendances jusqu'a ce jour ou j'ai franchit le cap. Je suis pour qu'on se présente à l'élection ce que je conteste -pour cette partie du débat- outre la manière dont la candidature a été choisie, c'est la façon de concevoir notre participation à une élection, son lien et non son opposition aux luttes, et comment celle-ci s'inscrit -ou non- dans une stratégie de changement de radical de société et pas de témoignage.

Si cela t'interesse de comprendre, comme il me semble a tes propos que tu es membres du NPA, je te renvoi à plusieurs textes que j'ai commis en solo ou avec des camarades sur la manière dont ont aborde les élections (textes n'émanant pas de tendance, donc jamais discuté nulle part) : bilan de notre campagne europeenne, bilan de notre campagne régionales, l'arret de besancenot, les conditions non-démocratiques de l'élection de notre candidat-représentant, et le dernier en date : le NPA avant la présidentielle de 2012.

Le problème , au NPA, et c'est pourquoi je n'ai jamais participé de ma vie à une tendance, c'est que tout le monde est classé arbitrairement dans ces tendances et que l'on ne prend même plus le temps, la peine, l'interet, de lire ce que pense les autres.
C'est pour moi, une des raisons d'ailleurs de nombreux départs autour de moi.
Si cela t'intérese vraiment je peux te renvoyer en privé ces textes, je sais à ta lecture que tu ne les partages pas, mais au moins peut-être comprendra tu le sens de mon combat, le sens de cette citation, et de celui de plusieurs de mes camarades.

A panchoa : Je ne fais jamais de coup jambon a personne. Ceux qui sont au NPA savent ce que je pense car je l'ai écrit et en avance de phase en plus. Comme tu n'es pas au NPA, tu n'as manifestement qu'une version partielle et partiale, ou en tout cas unique, de la façon dont la décision de cette candidature a été prise et sur les orientations de cette campagne, en tout cas pour l'instant. Tu me connais quand même, j'ai toujours appliqué les décisions majoritaires (même quand le centralisme démocratique a disparu... Smile ), encopre faut-t-il qu'il soit démocratique. Quand a ma présence ou non a la fête du NPA33.... je préfère me taire.

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Copas le Lun 21 Nov - 18:05

mojito33

Je milite depuis 1970, et Je sais depuis trés longtemps que pour l'avant garde éclairée qui innonde ce forum, il n'y a que les membres de cette avant garde dite révolutionnaire auto-proclamée qui utilise les citations a bon escient. Les autres, qui ne comprennent rien à rien, n'en font qu'une lecture au mieux imbécile, au pire de droite. Et moi les deux. Je sais aussi depuis trés longtemps qu'il ne faut pas perdre son temps avec cette avant garde autoproclamée, qui n'éclaire plus les masses depuis longtemps, car on perd alors ce temps pour des combats et des débats bien plus utiles au changement radical de société. Pourquoi suis-je encore ici, reste , même pour moi, un mystère. Une drogue, je vous dis.

Une auto-critique ? enfin ?

Perso la question de l'avant-garde (Mojito n'en a que pour celle auto-proclamée), je pense qu'elle a été réglée avec élégance par Mansoor Hekmat.

Cette question doit etre réglée et Mojito ne la règle pas, il n'est pas le seul d'ailleurs.

Pour le reste effectivement on perd souvent son temps avec ceux qui nient la réalité parce qu'elle ne cadre pas avec leurs présupposés.

Mais c'est un truc hélas largement partagé.
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Invité le Lun 21 Nov - 20:24

Que lis-je ? Copas, va faire une auto-critique ?
ah, non, merde, il ne fait que parler des autres, comme d'habitude quoi..

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  gérard menvussa le Lun 21 Nov - 21:14

Je ne fait pas des citations pour dire "c'est la vérité absolue parce que lénine l'a dit" mais seulement pour répondre à ceux qui nous traitent de réformistes et d'électoralistes parce qu'on estime que les élections c'est important et cela doit être pris avec importance dans des pays comme les notres car cela peut enclencher un processus révolutionnaire.
Désolé, mais c'est moi qui ai répondu, et pour moi Lénine n'est pas une "autorité" en maniére de critère pro ou anti réformiste. Cite moi plutot Malatesta ou Guattari...

Le problème , au NPA, et c'est pourquoi je n'ai jamais participé de ma vie à une tendance, c'est que tout le monde est classé arbitrairement dans ces tendances et que l'on ne prend même plus le temps, la peine, l'interet, de lire ce que pense les autres.
tout a fait exact ! Que la tendance soit un droit (de s'organiser en cas de désacord flagrant) mais cela n'en fait pas pour autant une obligation.

Mis a part ça, il est tout a fait regrettable que les camarades zunitaires désertent ce forum -ne serait ce que pour mon petit plaisir personnel, le plaisir d'engueuler mes camarades révolutionnariste étant un peu émoussé ! Aprés, il me semble qu'on devrait pouvoir se comporter dans ce forum aussi bien que dans une réunion du npa ! Ou on peut être rigoureux sur nos désacords politiques sans tomber dans l'injure personnel (j'ai relevé des termes comme "provocateur", "bouffonnerie", etc) Or l'insulte personnelle est pour moi en général le signe de la grande faiblesse des arguments politiques

Si on en revenait a des arguments stratégiques. ¨Par exemple, le regroupement zunitaire a avancé une figure stratégique intéressante a discuter : la question de définir une gauche d'opposition a la gauche "de gouvernement" dans le cas ou elle serait au pouvoir (puisque la victoire de Hollande n'a rien d'automatique) et de faire un regroupement unitaire autour de cette perspective. Je suis assez d'accord avec ça ! Mais alors, que faire du pg et du pcf, qui font pour le momment preuve d'une belle ambiguité vis a vis de cette perspective. Et que le cas le plus probable (toujours dans le cadre d'une victoire du ps aux présidentielles, qui n'est pas encore fait) sera à tout le moins un certain "flou artistique" 'du genre "soutien critique") pour ne pas dire une complicité tout a fait possible... En tout cas, ce qu'on sait c'est que le pcf et le pg sont en train de négocier en scred avec le ps dans la perspective des législatives Que disent nos camarades de ça ? L
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  tomaz le Lun 21 Nov - 21:42

je rejoins Gérard sur ce point :

la "désertion" du forum des camarades affiliés au courant "gauche anticapitaliste" ne nous aide pas aux débat, en meme temps on peut les comprendre, sur faire tomber dessus a plusieurs ce n'est pas pratique pour répondre...
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  iztok le Lun 21 Nov - 21:54

sans compter les injures et les pseudos "caractérisations politiques" comme "droitier" et autres joyeusetés ... faut pas venir se plaindre qu'aucun camarade de la tendance B n'ait vraiment envie de rester ni de débattre sereinement... C'est normal et je suis certain que plusieurs forumeurs en sont très heureux malheureusement Rolling Eyes
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  gérard menvussa le Lun 21 Nov - 22:14

Sans aucun doute ! Mais en vérité, ce n'est pas forcément le plus pénible de la vie de militant ! Peut être ai je une peau d'éléphant, mais aussi pénible que cela paraisse, c'est quand même moins dur que de prendre la parole dans une ul cgt bien stal dans les années 70, differ le bulletin de boite de lo devant chez Krema, se battre pour le micro dans une AG. particulièrement houleuse.. (et là je ne parle que d'expériences personnelles) .Et je suis assez d'accord sur ce que certaines "caractérisations politiques" ont d'injurieux, sauf que pour s'en plaindre, il faudrait être soi même un modèle de ce point de vue là !
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Discussion ouverte à NY

Message  Roseau le Lun 21 Nov - 23:29

Dans cette video, Olivier répond aux questions du mouvement à NY, qui incluent le sujet de l'anticapitalisme et du NPA:
Video Olivier invité à New York
http://www.youtube.com/watch?v=9z99hDTXUSw&feature=youtu.be
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Copas le Mar 22 Nov - 0:46

mojito33 a écrit:Que lis-je ? Copas, va faire une auto-critique ?
ah, non, merde, il ne fait que parler des autres, comme d'habitude quoi..

Tu ne connais pas les positions des autres et le chemin qu'ils ont accompli, les remises en cause faites...

Moi je les ai fait , toi on ne vois que les injures, les outrances, et les citations gogolines du magasin des galeries Lénine, etc.

Je ne vois toujour pas de position construite de ta part, de propositiosn utiles, d'analyses, etc, que de la haine que ton parti ne suive pas le crtéinisme politicien épais de la droite qui voulais continuer de discuter alliance avec le FdG (alors que ça fait plus d'un an que c'est bouclé coté FdG) sur des bases obscures et polticiennes , de toute façon incompérhensibles.

Ca fait deux ans que vous fracassez le NPA avec vos obsessions électoralistes, qui plus est pour s'allier avec des bureaucrates sur leurs terrains et sur leurs positions.

Pendant ce temps là des milliers de militants se sont tirés de vos baratins politiciens, fatigués d'écouter des charabias indigestes.

Quand on vous demande un brin d'auto-critique d'avoir été co-organisateurs de la crise du NPA en le poussant vers le FdG , rien...

Continues mon ami.

Essaayes un peu de développer quelque chose qui nous apprenne quelque chose, qui construise, un truc un peu différend que faire du gringue à une énième union de la gauche, ça on connait, c'est pas nouveaui.

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Invité le Mar 22 Nov - 0:58

Impossible Copas, tu es tellement supérieur et sûr de toi, et tellement méprisant vis à vis des autres, que jamais je n'arriverais à ta hauteur "d'analyse". Et franchement je ferais tout mon possible pour ne jamais y arriver.

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Copas le Mar 22 Nov - 9:06

mojito33 a écrit:Impossible Copas, tu es tellement supérieur et sûr de toi, et tellement méprisant vis à vis des autres, que jamais je n'arriverais à ta hauteur "d'analyse". Et franchement je ferais tout mon possible pour ne jamais y arriver.

Toujours creux et sans rien proposer de nouveau... Que des maneuvres pour attaquer pesonellement les gens .

Quand on vous demande un brin d'auto-critique d'avoir été co-organisateurs de la crise du NPA en le poussant vers le FdG , rien...

Bis repetita...

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  gérard menvussa le Mar 22 Nov - 9:31


Je ne vois toujour pas de position construite de ta part, de propositiosn utiles, d'analyses, etc
Au dela des attaques personnelles, il y a des propositions, il y a même une stratégie, de la part du courant "unitaire" qu'il convient de discuter ! Personnellement (et je ne suis pas le seul) je la trouve "extrémement critique, extrémement critiquable et extrémement critiquée" pour parodier Bruno Latour... Je ne vais pas les vouer aux gémonies pour réformisme supposé, puisque soit ils pensent "objectivement" ne pas l'être du tout, soit ils s'en foutent... Mais voyons plutot la solidité de leur stratégie ! Qui me semble extrémement fragile par certains points....
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Invité le Mar 22 Nov - 11:36

Copas a écrit:
mojito33 a écrit:Impossible Copas, tu es tellement supérieur et sûr de toi, et tellement méprisant vis à vis des autres, que jamais je n'arriverais à ta hauteur "d'analyse". Et franchement je ferais tout mon possible pour ne jamais y arriver.

Toujours creux et sans rien proposer de nouveau... Que des maneuvres pour attaquer pesonellement les gens .

Quand on vous demande un brin d'auto-critique d'avoir été co-organisateurs de la crise du NPA en le poussant vers le FdG , rien...

Bis repetita...


On demande à on. Mais on est un con, c'est bien connu. Et moi je ne suis pas on. Toujours creux, toujours méprisant, rien de nouveau. Que des manoeuvres et des attaques personnelles du grand penseur.

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  gérard menvussa le Mar 22 Nov - 11:48

Et tu n'as pas l'air de te complaire aux joutes sans intéret avec Copas, au lieu de répondre aux questions qui t’ont été posées ? On a l'impression que si les révolutionnistes n'existaient pas, tu ferais tout pour les inventer !
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Invité le Mar 22 Nov - 12:50

gérard menvussa a écrit:Et tu n'as pas l'air de te complaire aux joutes sans intéret avec Copas, au lieu de répondre aux questions qui t’ont été posées ? On a l'impression que si les révolutionnistes n'existaient pas, tu ferais tout pour les inventer !

je ne répond pas et je ne répondrai pas à copas pour la seule et bonne raison que celui-ci est méprisant avec les autres. Il considère que je ne suis pas à sa hauteur d'analyse, qu'il aille débattre avec d'autres, "ces droitiers et réformistes ex-LCR ou new-NPA" (c'est pas moi qui le pense bien sur...) qui sont à sa hauteur s'ils en existent bien entendu, chose qu'il ne doit même pas imaginer. Point.

Je ne suis pas venu ici en interview, ou pour remplacer sur la chaise électrique ceux que vous avaient fait fuir, je suis venu seulement donner un point de vue (au début : a mon ami panchoa). Les sommations m'énervent car elles s'alimentent toujours de cette certitude que la vérité est de son côté. Or, il se trouve, que des certitudes je n'en ai pas, et si vous aviez lu mes quelques posts ici au lieu de répondre (que dis-je de me plaquer au pilori pour certains) à "ON" c'est à dire la B ou a GA, vous auriez pris la peine de répondre à Mojito. Je passe sur le "révolutionniste" c'est une étiquette que l'on ne m'avait pas encore posé mais je la préfère à celle du gauchiste imbibé par la maladie infantile, donc je l'adopte.

En résumé, mon camarade (mon camarade = sans ironie), j'ai expliqué sur les quelques lignes que j'ai faites ici (mais plus sur des textes internes, ce forum n''étant pas la, que je sache, pour remplacer le débat et les expressions internes au NPA) que je n’avais jamais été dans une tendance. Une des raisons est celle qui fait que je me retrouve pas du tout dans les sommations de copas : le boc contre bloc ne m’intéresse pas, c’est elle qui fait fuir aussi de nombreux militants, et ce « débat » (si on peut appeler ça débat) ici le prouve : pas de place pour les subtilités, les doutes, ou simplement les positions partagées, c'est-à-dire à mi-chemin entre un bloc et un autre.

Bref, que mes raisons soient bonnes ou pas, je n’ai jamais été dans une tendance, c’est dire si je ne suis ne pas le con qu’il vous faut pour ce diner ou il aurait a répondre devant l’avant-garde des positions de sa tendance. Si j’ai bien compris, ceux qui auraient pu le faire ont fui le forum. Et, je les comprends.

Pour ce qui me concerne, moi et pas « on » donc, j’ai pour la première fois voté B lors du dernier congrés (sans rejoindre la tendance). Pas parce que je partageais tout de la B. Mais, parce que j’ai considéré que la pire des choses serait la majorité qui s’est hélas dessiné pour le NPA, qui pour moi, mais libre à d’autres de penser le contraire, nous emmène droit dans le mur.

Depuis hier soir très exactement j’ai rejoins pour la 1ère fois un courant : la GA. Non pas que je sois en accord avec tout (je sais c’est difficile a comprendre pour certains, je manque de capacité d’analyse !) mais je pense que la situation est grave, et que l’urgence pour redresser le NPA c’est qu’une nouvelle majorité se fonde entre ceux qui sont dans GA aujourd’hui (confondus, parce que ça arrange le « bloc contre bloc » qu’adorent certains, avec l‘ancien courant « unitaire » de piquet ou celui de convergence et alternative… contre lesquels je me suis opposé sur bordeaux !) et ceux qui ont voté majorité mais ne se retrouvent pas dans l’orientation , pour moi totalement gauchiste et pas du tout révolutionnaire (mais libre à d’autres de considérer le contraire) de cette majorité hétéroclite.

Donc, je n’ai jamais défendu qu’il fallait aller avec le front de gauche sur l’élection a venir (car le FDG n’a pas répondu favorablement aux propositions du NPA) donc je n'ai pas à répondre à des sommations qui s'adressent à d'autres.
C’est pourquoi, en plus de son attitude méprisante, je ne me sens pas concerné par les sommations du grand penseur.
Il me semble que la B non plus d’ailleurs (1) sinon je ne l’aurais pas rejoins, même momentanément.

Mes critiques personnelles (a quelques uns quand même, mais pas en tendance) portaient plus sur la manière dont nous avons développé nos propositions unitaires, de manière défensive et non offensive, ce qui nous fait apparaitre comme les sectaires de service ne voulant pas de l’unité quelqu’en soient les conditions. Mais je ne vais pas réécrire ici mes textes internes qui sont à la disposition de chaque militant du NPA et qui démontrent clairement le contraire des sommations de copas a mon encontre , ou plutôt à l’encontre de « on ».

Enfin mes critiques aujourd’hui portent sur l’arret de besancenot et sa justification en dehors du temps et des masses, la manière dont on a choisi (imposé) le candidat aux adhérents, la campagne qui est mené (opposition ente luttes et élections, les électioons c’est pas important , on ne se présente pas pour être élu, on ne défend pas le programme en disant voila comment cela se passerait si on était élu mais on se contente de tout miser sur « un ouvrier peut-être candidat » et la façon dont on le fait, on risque surtout de démontrer le contraire, l'isolationisme dans le quel on est entré etc…). Mais là aussi, je vais pas réécrire ici mon dernier texte interne.


1)Texte B : Concernant les possibilités d’un accord électoral avec d’autres forces pour la présidentielle de 2012, nous continuons d’affirmer qu’une candidature unique de rassemblement à gauche du PS était souhaitable. Mais pour nous, tout accord électoral suppose que toutes les composantes affirment clairement l’impossibilité de gouverner avec le PS et de constituer avec lui une majorité parlementaire. Force est de constater que ces conditions n’ont pas pu être réunies avec le front de gauche)

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  gérard menvussa le Mar 22 Nov - 14:23

mojito33 a écrit:
gérard menvussa a écrit:Et tu n'as pas l'air de te complaire aux joutes sans intéret avec Copas, au lieu de répondre aux questions qui t’ont été posées ? On a l'impression que si les révolutionnistes n'existaient pas, tu ferais tout pour les inventer !

je ne répond pas et je ne répondrai pas à copas pour la seule et bonne raison que celui-ci est méprisant avec les autres. Il considère que je ne suis pas à sa hauteur d'analyse, qu'il aille débattre avec d'autres, "ces droitiers et réformistes ex-LCR ou new-NPA" (c'est pas moi qui le pense bien sur...) qui sont à sa hauteur s'ils en existent bien entendu, chose qu'il ne doit même pas imaginer. Point.

Je ne suis pas venu ici en interview, ou pour remplacer sur la chaise électrique ceux que vous avaient fait fuir, je suis venu seulement donner un point de vue (au début : a mon ami panchoa). Les sommations m'énervent car elles s'alimentent toujours de cette certitude que la vérité est de son côté. Or, il se trouve, que des certitudes je n'en ai pas, et si vous aviez lu mes quelques posts ici au lieu de répondre (que dis-je de me plaquer au pilori pour certains) à "ON" c'est à dire la B ou a GA, vous auriez pris la peine de répondre à Mojito. Je passe sur le "révolutionniste" c'est une étiquette que l'on ne m'avait pas encore posé mais je la préfère à celle du gauchiste imbibé par la maladie infantile, donc je l'adopte.

En résumé, mon camarade (mon camarade = sans ironie), j'ai expliqué sur les quelques lignes que j'ai faites ici (mais plus sur des textes internes, ce forum n''étant pas la, que je sache, pour remplacer le débat et les expressions internes au NPA) que je n’avais jamais été dans une tendance. Une des raisons est celle qui fait que je me retrouve pas du tout dans les sommations de copas : le boc contre bloc ne m’intéresse pas, c’est elle qui fait fuir aussi de nombreux militants, et ce « débat » (si on peut appeler ça débat) ici le prouve : pas de place pour les subtilités, les doutes, ou simplement les positions partagées, c'est-à-dire à mi-chemin entre un bloc et un autre.

Bref, que mes raisons soient bonnes ou pas, je n’ai jamais été dans une tendance, c’est dire si je ne suis ne pas le con qu’il vous faut pour ce diner ou il aurait a répondre devant l’avant-garde des positions de sa tendance. Si j’ai bien compris, ceux qui auraient pu le faire ont fui le forum. Et, je les comprends.

Pour ce qui me concerne, moi et pas « on » donc, j’ai pour la première fois voté B lors du dernier congrés (sans rejoindre la tendance). Pas parce que je partageais tout de la B. Mais, parce que j’ai considéré que la pire des choses serait la majorité qui s’est hélas dessiné pour le NPA, qui pour moi, mais libre à d’autres de penser le contraire, nous emmène droit dans le mur.

Depuis hier soir très exactement j’ai rejoins pour la 1ère fois un courant : la GA. Non pas que je sois en accord avec tout (je sais c’est difficile a comprendre pour certains, je manque de capacité d’analyse !) mais je pense que la situation est grave, et que l’urgence pour redresser le NPA c’est qu’une nouvelle majorité se fonde entre ceux qui sont dans GA aujourd’hui (confondus, parce que ça arrange le « bloc contre bloc » qu’adorent certains, avec l‘ancien courant « unitaire » de piquet ou celui de convergence et alternative… contre lesquels je me suis opposé sur bordeaux !) et ceux qui ont voté majorité mais ne se retrouvent pas dans l’orientation , pour moi totalement gauchiste et pas du tout révolutionnaire (mais libre à d’autres de considérer le contraire) de cette majorité hétéroclite.

Donc, je n’ai jamais défendu qu’il fallait aller avec le front de gauche sur l’élection a venir (car le FDG n’a pas répondu favorablement aux propositions du NPA) donc je n'ai pas à répondre à des sommations qui s'adressent à d'autres.
C’est pourquoi, en plus de son attitude méprisante, je ne me sens pas concerné par les sommations du grand penseur.
Il me semble que la B non plus d’ailleurs (1) sinon je ne l’aurais pas rejoins, même momentanément.

Mes critiques personnelles (a quelques uns quand même, mais pas en tendance) portaient plus sur la manière dont nous avons développé nos propositions unitaires, de manière défensive et non offensive, ce qui nous fait apparaitre comme les sectaires de service ne voulant pas de l’unité quelqu’en soient les conditions. Mais je ne vais pas réécrire ici mes textes internes qui sont à la disposition de chaque militant du NPA et qui démontrent clairement le contraire des sommations de copas a mon encontre , ou plutôt à l’encontre de « on ».

Enfin mes critiques aujourd’hui portent sur l’arret de besancenot et sa justification en dehors du temps et des masses, la manière dont on a choisi (imposé) le candidat aux adhérents, la campagne qui est mené (opposition ente luttes et élections, les électioons c’est pas important , on ne se présente pas pour être élu, on ne défend pas le programme en disant voila comment cela se passerait si on était élu mais on se contente de tout miser sur « un ouvrier peut-être candidat » et la façon dont on le fait, on risque surtout de démontrer le contraire, l'isolationisme dans le quel on est entré etc…). Mais là aussi, je vais pas réécrire ici mon dernier texte interne.


1)Texte B : Concernant les possibilités d’un accord électoral avec d’autres forces pour la présidentielle de 2012, nous continuons d’affirmer qu’une candidature unique de rassemblement à gauche du PS était souhaitable. Mais pour nous, tout accord électoral suppose que toutes les composantes affirment clairement l’impossibilité de gouverner avec le PS et de constituer avec lui une majorité parlementaire. Force est de constater que ces conditions n’ont pas pu être réunies avec le front de gauche)

Je ne suis pas venu ici en interview, ou pour remplacer sur la chaise électrique ceux que vous avaient fait fuir

Je ne me souviens pas d'avoir fait fuir quiconque ! Si en fait, mais je le justifie totalement : c'etait en général des boulets, donneurs de leçon patentés, insultants a qui mieux mieux etc

Je passe sur le "révolutionniste" c'est une étiquette que l'on ne m'avait pas encore posé mais je la préfère à celle du gauchiste imbibé par la maladie infantile, donc je l'adopte.
C'est moi qui l'utilise, et je ne me souviens pas de t'avoir traité avec cette épithète ! Chez moi, "les révolutionnaristes" c'est comme les gauchistes, sauf que le gauchisme est la maladie infantile, le révolutionnariste serait plutot la maladie sénile du communisme. Une sorte d’Alzheimer du communiste, voyez ! Et tu n'apparait pas franchement comme un "vieux gauchiste" J'ai aussi une épithète pour les "unitaires en peau d'lapin", et c'est "zunitaires" A la limite, tu reléve plus de cette "problématique" (oualah ! je vais bientot piger dans Contretemps, si je parle comme ça !)


1)Texte B : Concernant les possibilités d’un accord électoral avec d’autres forces pour la présidentielle de 2012, nous continuons d’affirmer qu’une candidature unique de rassemblement à gauche du PS était souhaitable. Mais pour nous, tout accord électoral suppose que toutes les composantes affirment clairement l’impossibilité de gouverner avec le PS et de constituer avec lui une majorité parlementaire. Force est de constater que ces conditions n’ont pas pu être réunies avec le front de gauche)
Je comprend ce texte que je trouve "discutable" dans le double sens de "je ne suis pas d'accord avec" et "on peut le discuter, ce qui est parfaitement légitime" Mais le probléme c'est que rien n'est dit sur la stratégie a adopter en cas d'échec de l'union. Par contre, ce qui est avancé par nombre de camarades c'est "on se retire et on ne présente personne" surtout en l'absence de OB. Mais on ne peut pas dire que cette position soit vraiment assumée par la tendance !


Mes critiques personnelles (a quelques uns quand même, mais pas en tendance) portaient plus sur la manière dont nous avons développé nos propositions unitaires, de manière défensive et non offensive, ce qui nous fait apparaitre comme les sectaires de service ne voulant pas de l’unité quelqu’en soient les conditions.
On apparait d'autant plus comme les sectaires de service que même quand c'est surtout les autres qui nous ont chié dans les bottes (tout compte fait, je ne crois pas que j'irais piger à Contretemps) les z unitaires disent que c'est notre faute ! Ce qui est très clair pour les présidentielles (et discutable pour le reste)


Pour ce qui me concerne, moi et pas « on » donc, j’ai pour la première fois voté B lors du dernier congrés (sans rejoindre la tendance). Pas parce que je partageais tout de la B. Mais, parce que j’ai considéré que la pire des choses serait la majorité qui s’est hélas dessiné pour le NPA, qui pour moi, mais libre à d’autres de penser le contraire, nous emmène droit dans le mur.

Il y a pas mal de chose à discuter, mais justement, encore faut il que la discussion soit possible ! Or cela me semble paradoxal de se définir comme "unitaire" et de botter en touche comme tu as l'air de le faire Përsonnelement, je ne me souviens pas t'avoir "insulté", ni traité par dessus la jambe. Je t'ai posé des questions, précises, et je n'ai pas de réponse. Un camarade z'unitaire a fait la même chose. Cela ne fait pas forcément systéme, mais cela me semble un peu beaucoup ! Donc je repose ma question : quid du "regroupement en opposition" a une (éventuelle) gouvernement ps EELV si les positions du FdG sont ambigue Parce que si le FdG est clairement et sans ambiguité dans l'opposition, je ne vois moi aucune raison de le "battre froid". S'il s'avérait qu'il était dans la majorité gouvernementale, la situation serait fort claire. OR le plus probable est quand même le cas où il aurait "un pied dedans, un pied dehors", et là c'est plus compliqué....
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Copas le Mar 22 Nov - 17:05

On n'aura pas ce débat car il y a une fuite en avant des droites du NPA qui n'assument pas la responsabilité des conséquences de leurs positions dominantes dans le NPA dés la sortie des Européennes.

Le seul discours qu'on entends c'est haro sur les gauchistes.

Je pense que dés le début il y a un gros problème et nous sommes un grand nombre à avoir pensé que rapidement le NPA est parti nulle part ailleurs, c'est à dire dans une orientation qui essaye de fouiller sans cesse et sans cesse dans l'alliance électorale avec de petits partis réfomistes vieux et sortis de la classe ouvrière en grande partie, chacun cherchant la bonne carburation qui sans cela empecherai tout.

Ce genre de jeu n'a mené à rien de bon. Rappeler que nombre de camarades sont restés hermétiquement sourds aux dangers signalés par ces attitudes est important au moment où ceux-ci trouvent que le NPA est an danger de n'etre plus sous cette orientation.

Surtout que ce jeu a fait tourner le dos à ce qui était important, et reste toujours en carafe d'ailleurs.

Sur la question des tendances et fractions, Mojito n'est pas le seul à ne pas s'etre senti tenu par un jeu de tendance, c'est mieux ainsi parfois.

Mais malgré tout je ne vois toujours pas la position de Mojito dans tout cela autre que de dire c'est grave que la gauche se trouve majoritaire pour l'instant dans le NPA et qu'on a pas bien fait vis à vis du FdG.

C'est exact, on n'a pas bien fait vis à vis du FdG : on aurait du etre beaucoup plus ferme et clair vis à vis d'eux et pas en rester à une espèce q'équilibre entre droite et centre aboutissant à une expression incompréhensible et incomprise, une impasse savoureuse pour les nomenclaturistes.
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Roseau le Mar 22 Nov - 17:20

Mojito peste contre les courants, mais vient de rejoindre la fraction GA,
C'était naturel et je l'avais prévu en lui demandant de répondre aux commentaires rapides
que j'avais déjà fait sur le "texte fondateur" de la GA
(effectivement c'est une refondation contre les Principes du NPA)
Ils sont ici
http://forummarxiste.forum-actif.net/t1130p315-debat-strategique-dans-le-npa#29282
Il faut discuter du fond, car c'est sur cette base, totalement réformiste que la fraction
entend mener campagne législative avec les mitterrandistes,
fidèles ministres et lieutenants du capital (FdG), contre le NPA.
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Invité le Mar 22 Nov - 18:39

Franchement je comprend bien pourquoi personne ne perd son temps a venir ici. Haro sur le con qui vient diner !
Bon, c'est pas grave quand même, c'est toujours les mêmes... alors ça fait relativiser.
Mais que de procés d'intentions ! Que de calomnies ! On se croierait au PC de l'époque la plus stalinienne ou dés que tu étais en désaccord avec le comité central c'est que tu étais passé dans le camp de l'impérialisme américain !
Et puis, gaffes, mojito a rejoins pour la première fois de sa vie un courant hier soir, et pas celui du comité central, l'autre, Putain... il se prépare a faire campagne pour le FDG avec ses amis mitterandiens pour casser la majorité du NPA (qui pourtant n"'a besoin de personne)...
Et si ça marrche pas on pourra dire que c'est leur faute a eux, étant entendu que le comité central ne se trompe jamais mon bon marchais !
Au début vous me métiez en colère, maintenant vous me faites rigoler. Des cro-magnons de je ne sais quelle espèce.
Cette fois c'est sur, c'était ma dernière. Allez-y, salissez-moi, envoyez vos missiles, débitez vos procés d'intentions, vos calomnies, vous gênez pas car je viendrais même pas les lires. Pas grave, personne ne vous lit de toute façon.
Restez entre vous, c'est la que vous etes le mieux, mais faites gaffes, si un autre con ne passe pas diner avec vous ici, vous finierait par vous entre-tuer entre vous. Normal : Il y a toujours un agent de l'impérialisme américain et du frontdegauche quelque part.

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Roseau le Mar 22 Nov - 18:57

CQFD.
Malgré les offres répétées à discuter du "texte fondateur" de la GA,
tous les arguments possibles, même des pleurnicheries, pour se défiler.
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Message  tomaz le Mar 22 Nov - 18:58

mojito, entre les litanies de roseau et les attaques de copas, il y a surement d'autres membres du forum (gérard par ex, moi aussi) qui souhaiteraient avoir de sain et franc débats, donc ne tire pas ta révérence trop vite.

d'avance merci
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Roseau le Mar 22 Nov - 19:09

tomaz a écrit: entre les litanies de roseau

Prendre le temps de lire et critiquer un texte aussi insipide n'est pas une litanie.
La litanie, ce sont les pleurnicheries apolitiques.

Alors je recopie les commentaires précédents auxquels Richard n'a pas pu répondre,

et que Mojito évite avec des attaques personnelles.

Commentaires rapides sur le "texte fondateur" de la "Gauche Anticapitaliste"

« Les campagnes contre les plans d’austérité, les mobilisations pour l’audit des dettes publiques, les initiatives des Indignés, sont autant de points d’appui pour un mouvement d’ensemble. »
Pas une mention des resistances ouvrières ! Même pas un mot à ce propos sur les plus grandes mobilisations (retraites) en France depuis au moins 1995 ! Seule mention, plus loin, à propos des lycées…puis son échec conduisant à la recherché d’un debouche electoral…Pas un hazard.

« Nous voulons cependant laisser ouverte la question des moyens de renverser ce système. »
Pas un mot sur 8 pages sur le parti, la meilleure démonstration du choix réformiste.

« Ces mesures ne suffiraient pas à renverser le système mais, au moins, favoriseraient-elles une adhésion et un soutien des masses populaires et des travailleurs »
Autrement dit, peu importe le système, suscitons l’adhésion ! Bernstein était aussi clair: “Peu importe le but, le mouvement est tout” Il a conduit à la plus grande trahison et boucherie imaginable…

« revendications transitoires de contrôle et d’incursion dans la propriété privée, vers une société éco-socialiste : annulation de la dette, mise enplace d’un grand pôle public bancaire public par socialisation des banques, sans indemnité ni rachat. »
Aucune expropriation des groupes capitalistes, ils ont même voté au CPN sur la campagne présidentielle contre la socialisation des entreprises du CAC 40

« Les limites du Front de gauche n’en demeurent pas moins réelles »
Suivent des comentaires mais pas de critique de fond de son programme, totalement keynésien, de réforme du capitalisme, comme le souhaitent ses dirigeants, lieutenants de toujours du capital dans le mouvement ouvrier.

« démarche transitoire : comment faire le lien entre lespropositions politiques que nous pouvons avancer (comme l’interdiction des licenciements ou l’annulation de la dette par exemple) et l’état de conscience et de mobilisation réels des salarié-es ? »
Version totalement pervertie par le réformisme de la demarche transitoire: elle doit faire le lien entre revendication et mobilisation de masse avec la question du pouvoir. Les réformistes laissent bien sûr cette question pour les discours du dimanche. Trotsky, au secours !

« possibilités d’accords unitaires dans le cadre des législatives qui peuvent être des jalons
pour avancer dans la construction de l’alternative politique que nous avons indiquée. Nous devons les
soutenir et les faire fructifier »
Promesse d’activité fractionnelle, contre le NPA

Enfin, l’annexe programmatique est la cerise sur le flan réformiste :
les éléments de programme sont très nombreux, détaillés parfois,
mais devinez ce qu’il n’y a pas : l’expropriation du capital.
Pardi, tout le monde s’en doutait, puisqu’ils ont même voté contre l’expropriation des groupes du CAC 40 !

Régulièrement, la fatigue des plus vieux et une longue basse conjoncture provoque des renoncements.
Ne pas en pleurer. Pour les plus anciens connaisseurs, en rire est inévitable…
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Jonhy le Mar 22 Nov - 19:32

Je suis d'accord avec tomaz, j'aimerais bien avoir la possibilité de lire quelques réponses aux questions que je me pose sur la stratégie de ce courant svp car je n'ai pas la chance d'être dans un comité qui en comporte.

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Vérosa_2 le Mar 22 Nov - 23:09

tomaz a écrit: mojito, entre les litanies de roseau et les attaques de copas, il y a surement d'autres membres du forum (gérard par ex, moi aussi) qui souhaiteraient avoir de sain et franc débats, donc ne tire pas ta révérence trop vite.

d'avance merci
Je suis aussi assez d'accord avec cela. Encore faut-il que Mojito33 exprime un point de vue argumenté qui ne soit pas du "ni oui ni non". Cela dit, effectivement - pour Copas, je commence vraiment à sourire de ses interventions pseudo-enflammées et lourdingues (politiquement, s'entend) basées sur des phrases toutes faites et sur des généralités de principe hors de toute réalité pratique. C'est aussi valable dans une certaine mesure pour Mojito33, qui s'est à plusieurs reprises appuyé sur des citations de Lénine d'une autre époque - renvois à des "textes", qui, disons, sont pour le moins détachés du contexte existant à l'heure actuelle dans les pays "avancés". Ces citations ne peuvent en aucun cas servir de référence. C'est mon opinion, sans plus.

Pour ma part, je crois qu'on ne peut pas être unitaire avec une fausse gauche PCF-PG, fût-ce dans la critique comme tente de le faire Mojito33. Il faut un discours de classe, mais ce discours ne doit pas se couper des masses, à grands coups d'envolées lyriques "revolutionnaristes" TM. Je me contente de ces quelques observations pour faire simple, et même sûrement simpliste, tant pis... C'est bien, à mon sens, THE question de la tactique (et non pas de la stratégie) du NPA, et c'est un chemin assez étroit, pour les mois et proches années à venir.

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

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