Besancenot ne sera pas candidat en 2012

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Invité le Ven 6 Mai - 14:15

Cher camarade roseau-révolutionnaire-auto-proclamé, mes posts sont centrés sur les élections car le sujet du forum et du débat porte "sur le renoncement de Besancenot à l'ELECTION présidentielle de 2012". Et j'ai autre chose à faire que faire du copier-coller des diverses bibles sur les forums pour rassaser les mêmes choses dans chaque forum quelqu'en soit le sujet.
Pour les luttes, tu viendras, du côté de la SNPE, voir si on t'a attendu pour leur donner un contenu de masse et des perspectives politiques. Il ya trente ans, ta trés bonne formation t'a amené là ou tu es. Que de progrés !

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  gérard menvussa le Ven 6 Mai - 14:35



La qualité de "révolutionnaire", ce n'est pas quelque chose dont on se vante, mais quelque chose qui se démontre (et de préférence AVANT les périodes révolutionnaires...) Et pas avec "des paroles verbales"... Ce qui était le cas du camarade Besancenot quand il s'est présenté aux élections présidentielles. Reste à démontrer le reste : qu'on est capable de faire sans. Ce qui n'est pas le plus facile. Mais qui est indispensable...
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Invité le Ven 6 Mai - 14:38

Et cette photo, tu l'as piqué sur notre site syndical ?

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  gérard menvussa le Ven 6 Mai - 14:41

comme le disait un célèbre journal de "contre culture" (qui a trés mal fini) : "pas de copyright dans la presse révolutionnaire"....

Sinon, tu fais erreur : je l'ai piqué à "l'usine nouvelle"... Comme quoi il faut se méfier quelquefois de nos réflexes....

A part ça, je fais mienne cette réflexion de Jacques Fortin :

cette décision a ceci de bien, qu'elle remet en cause la façon dont
toute une partie du NPA était obnubilée par les élections au point de
vouloir brader soin indépendance dans des discussions unitaires qui
n'avaient d'unitaires que la posture, alors que s'y jouait un poker
menteur visant à nous rallier à la gauche institutionnelle. Ce qui, en
symétrique, permettait à une autre posture de se développer autour d'un
purisme révolutionariste supposé, à base de grève générale
institutionnelle répétée comme un sésame.
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Invité le Ven 6 Mai - 14:58

Je suis aussi assez d'accord avec ce paragraphe de J Fortin.
Sauf que pour moi la non présentation de Besancenot ne va rien aider du tout. Au contraire. Pour ma part j'ai déjà indiqué plus haut mon ressenti et ma colère, je n'y reviens pas, mais, suite à cette décision personnelle de besancenot -qui, pour moi, a des conséquences pas seulement électorales-, je vais pour le moins faire une pause.

PS : Pour la photo il n'y avait aucune arrière-pensée quand de je disais "piqué", j'aurais du dire copié, l'usine nouvelle l'a pris d'ailleurs sur notre site syndical (vieille photo d'il y a effectivement trente ans). En fait ma question était juste pour savoir si tu connaissais ou avais travaillé à la SNPE. j'ai la réponse. Bonne journée.


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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  billoute le Ven 6 Mai - 14:59

Roseau a écrit:
2) il réaffirme que sans rotation des tâches, même un parti révo termine dans le stalinisme
3) il critique la dérive de NPA vers le système, qu'il appelle à refonder pour faire un parti révolutionnaire

La rotation des tâches est un leurre dans une organisation léniniste ou post léniniste.
OB voit son joujou NPA cassé et se retire en jouant l'humilité.
Il s'est bien planté en jouant à fond la carte de l'électoralisme et du réformisme.
Il tente alors l'ancienne méthode de l'avant-garde révolutionnaire berceau du stalinisme.
Pour continuer à passer à la télé il devrait plutôt se lancer dans la chanson.
ça a plus de chances de marcher même s'il chante mal.

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  gérard menvussa le Ven 6 Mai - 15:22

La rotation des tâches est un leurre dans une organisation léniniste ou post léniniste.
Sauf que le npa n'est en rien une organisation "léniniste ou post léniniste
Il s'est bien planté en jouant à fond la carte de l'électoralisme et du réformisme.
T'as vu jouer ça ou ? Amusant !
Il tente alors l'ancienne méthode de l'avant-garde révolutionnaire berceau du stalinisme.
Encore plus amusant : le npa n'est pas (et n'a pas vocation à devenir) une "organisation d'avant garde". C'est un creuset.... Qui ne creuse pas tellement, mais bon...
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Invité le Ven 6 Mai - 15:23

verié2 a écrit:

Roseau
il réaffirme que sans rotation des tâches, même un parti révo termine dans le stalinisme
Tu ne trouves pas que tu simplifies beaucoup ? Le stalinisme, c'est un phénomène historique et social d'une autre nature et d'une autre envergure que les dérives possibles du NPA ou de LO...
En effet... La dégénérescence stalinienne de la Russie soviétique, ce n'est pas plutôt en relation avec l'échec de la révolution allemande et l'affaiblissement du prolétariat révolutionnaire russe après trois années de guerre civile ?...

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  gérard menvussa le Ven 6 Mai - 15:34

Que les deux phénomènes n'aient pas la "même ampleur", c'est une chose. Qu'ils ne soient pas de "même nature", c'en est une autre : c'est d'ailleurs trés bien expliqué dans le court article "Ernest Mandel et la bureaucratie" :




Entre autre dans son ouvrage"Power and Money" (inédit en français) Ernest Mandel, prolonge l'analyse de la bureaucratie au sein des
organisations ouvrières qu'avaient développé Trotsky et Rosa Luxemburg. Il offre une puissante alternative marxiste aux théories
bourgeoises et dessine les aspects essentiels d'une lutte contre le fléau bureaucratique.

Contrairement aux théories qui
affirment que l' emergence d'une couche bureaucratique (couche
d'officiels à plein temps qui usurpent le pouvoir) est un trait
inévitable des partis ouvriers de masse, Mandel offre une réponse
à ceux qui nient la possibilité d'une organisation démocratique
des luttes des travailleurs et d'un pouvoir des travailleurs
dans le monde moderne.
Pour Mandel, la bureaucratie est le fruit de relations spécifiques,
historiquement définies, parmi les êtres humains et entre eux
et avec le monde naturel. Son émergence sous le capitalisme et
dans les sociétés post-capitalistes est enracinée dans la
reproduction de la division sociale du travail entre travail
manuel et travail intellectuel. Cette division donne naissance
à une couche d'officiels à plein temps qui administrent des
partis, des syndicats de masse ou un appareil d'Etat
post-capitaliste. Dans la plupart des cas, cette couche évolue
de manière distincte, ayant ses propres intérêts matériels,
sa propre politique et sa propre idéologie. Elle n'améliore
pas l'efficience ou l'efficacité des organisations de masse des
travailleurs, au lieu de cela leur monopole du pouvoir sape la
capacité de la classe ouvrière à défendre ses intérêts les
plus immédiats sous le capitalisme et à construire une
alternative viable au capitalisme.

Emergence de la critique

La critique marxiste de la bureaucratie commence par l'analyse
du réformisme de l'avant-guerre 14-18. Mandel puise dans les écrits
de Rosa Luxemburg une critique marxiste de la bureaucratie. Pour
elle, l'emergence et le développement du fonctionnariat dans
les syndicats et les partis étaient la clef du conservatisme
croissant dans la social-démocratie allemande. Elle conclut que
l'hégémonie des permanents des syndicats et du parti combiné
à l'influence des intellectuels de la classe moyenne étaient
à la racine du refus de toute la direction de soutenir des
activités autres que les campagnes électorales et les négociations
routinières des conventions collectives.

Aux origines de la bureaucratie

Mandel situe «les origines de la bureaucratie ouvrière dans le
caractère alternatif et discontinu de la lutte de la classe
ouvrière sous le capitalisme. Pour Mandel, la condition nécessaire
pour le développement de la conscience de classe est l'activité
autonome et l'auto-organisation des travailleurs eux-mêmes » (1).
La classe ouvrière ne peut pas, dans sa totalité, être active
en permanence dans la lutte de classe. Elle ne s'engage
massivement que dans des situations extraordinnaires, révolutionnaires
ou pré-révolutionnaires qui, à cause de la position
structurelle du travail salarié sous le capitalisme, doivent être
de courte durée. A la suite de luttes victorieuses, seule une
minorité de travailleurs reste active de façon systématique.
Celle-ci, dans sa plus grande partie préserve et transmet aux
nouveaux travailleurs les traditions de la lutte de masse sur le
lieu de travail ou dans la communauté. Mais une minorité de
cette «minorité militante», avec des intellectuels de la
classe moyenne qui ont accès à des compétences culturelles
dont est exclu la majorité de la classe ouvrière, va assumer
l'administration des syndicats et partis créés par la montée
périodique des luttes.

Même si un appareil de permanents et de fonctionnaires est nécessaire
aux organisations de masse, la spécialisation des fonctions
peut entraîner un monopole croissant de la connaissance et donc
du pouvoir. Et s'il n'est pas contrôlé, il signifie une rélle
division entre de nouveaux dirigeants et la masse. C'est durant
les inévitables trêves de la lutte des classes, lorsque la
majorité de la classe ouvrière est passive que le potentiel de
bureaucratisation se réalise. En particulier durant les ondes
longues d'expansion où le niveau de vie s'améliore sans luttes
tumultueuses. L'appareil peut alors se séparer du reste de la
classe ouvrière. Les travailleurs devenus permenants font l'expérience
de conditions de travail tout à fait différentes. Ils se
trouvent libérés des humiliations quotidiennes du processus de
travail capitaliste. Capable de fixer leurs horaires, de
planifier leurs activités, les permanents cherchent à
consolider ces privilèges et à en créer de nouveaux, en
particulier des revenus bien plus que ceux des travailleurs
qu'ils sont censés représenter.

En défense de leurs privilèges, la bureaucratie exclut les
militants de base dans les syndicats et les partis de tout véritable
pouvoir de décision. La consolidation de la bureaucratie comme
couche sociale distincte donne naissance à une pratique
politique particulière et à sa visiondu monde. La préservation
de l'appareil du parti ou du syndicat devient l'objectif
principal. Les bureaucrates tentent de contenir l'activité des
militants dans un espace qui ne menace pas l'existence des
institutions qui sont à la base des styles de vie particuliers
des permanents. «Ainsi, la diaclectique des conquêtes
partielles, la possibilité que de nouvelles luttes puissent
aboutir à la destruction des organisations de masse de la
classe ouvrière, est à la base du fait que la bureaucratie
ouvrière compte sur les campagnes électorales et les tactiques
de pression parlementaire (le lobbying) pour obtenir des réformes
politiques, et sur des négociations collectives strictement
contrôlées pour augmenter les salaires et améliorer les
conditons de travail. Toute discussion, sans parler des
tentatives de promouvoir l'activité autonome et
l'auto-organisation tumultueuses des masses travailleuses et
opprimées sous la forme d'actions militantes (...) doit être
étouffées» (2).

Les bureaucrates exigent des travailleurs une obéissance
aveugle aux dirigeants. Or, la substitution réformiste de la
politique électorale et du marchandage routinier aux luttes des
masses est catastrophique. Cette politique est utopique dans le
sens le plus négatif du mot. On ne peut modifier graduellement
les rapports entre capital et travail. Cette conception s'écroule
lorsqu'on se retrouve face aux inévitables crises de rentabilité
du capitalisme et à l'intesification de la lutte des classes
qui en résulte. Les bureaucraties tentent alors de limiter la
lutte des travailleurs dans le cadre de la démocratie
capitaliste, ce qui facilite la consolidation des forces répressives
et dictatoriales du pouvoir capitaliste (Allemagne 1933, Espagne
et France 1936-37...). Ce substitutisme a conduit à une désorganisation
et à une passivité profonde dans les rangs du mouvement
ouvrier occidental depuis le Seconde guerre mondiale. S'il
renonce au militantisme et à l'action directe des travailleurs,
la bureaucratie ouvrière en occident n'a pas d'autre choix que
de faire des concessions à l'offensive patronale et de gérer
l'autorité de l'Etat capitaliste.

Inévitable, la bureaucratie ?

Pour Mandel, le réformisme continuera à être un problème
dans le mouvement ouvrier jusqu'à ce que le capitalisme soit
renversé mondialement. Mais Mandel distingue des contrepoids
sociaux et des mesures préventives. Si le processus alternatif
de lutt edes classes crée le contexte pour la croissance de la
bureaucratie, il fournit aussi la base pour un parti ouvrier révolutionnaire
de masse. Des flux et reflux de la lutte de classes naît une
avant-garde des travailleurs. La capacité de noyaux
socialistes-révolutionnaires à organiser les travailleurs les
plus actifs, les plus radicaux et à fusionner avec eux crée
une série de contrepoids potentiels à la bureaucratie.
L'auto-activité de la classe ouvrière, l'implantation solide
du parti révolutionnaire au sein du mouvement ouvrier sont
autant d'alternatives aux tentatives de confiner les luttes à
l'intérieur des limites compatibles avec le pouvoir
capitaliste.

Mais pourquoi, dès lors,
n'avons nous pas vu émerger des partis révolutionnaires en
Europe ? Mandel pointe la récession de 74-75 qui laisse au dépourvu
de nombreux militants amenés à agir dans un contexte de chômage
massif et la disparition d'une tradition anticapitaliste. Les PC
n'ont rapidement olus été des lieux d'activités militantes de
base mais des espaces de recrutement des fonctionnaires du
syndicat et du parti.

Une contribution précieuse

La contribution de Mandel a l'analyse de la bureaucratie, dans
les société capitalistes tout comme dans les sociétés
post-capitalistes, se révèle précieuse pour dégager les
perspectives essentielles de recomposition. Certes, certaines de
des prévisions se sont révélées trop hâtives. Car, comme
l'analyse la résolution du XXIVe Congrès de la Quatrième
Internationale, les années 50 et 60 ont vu une profonde cassure
dans l'histoire de l'avant-garde ouvrière. Au lieu de gagner
des travailleurs anticapitalistes des organisations bureaucratisées,
il s'agit plutôt de travailler dans une perspective de
recomposition graduelle de l'avant-garde ouvrière, par la réorganisation
progressive des divers mouvements sociaux d'émancipation à l'échelle
internationale.
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  panchoa le Ven 6 Mai - 15:46

gérard menvussa a écrit:

La qualité de "révolutionnaire", ce n'est pas quelque chose dont on se vante, mais quelque chose qui se démontre (et de préférence AVANT les périodes révolutionnaires...) Et pas avec "des paroles verbales"... Ce qui était le cas du camarade Besancenot quand il s'est présenté aux élections présidentielles. Reste à démontrer le reste : qu'on est capable de faire sans. Ce qui n'est pas le plus facile. Mais qui est indispensable...

je crois effectivement que c'est , avec constance et avec d'autre le cas du camarade Mojito. Toujours cette propension, qui fait fuir, a essayer, question "d'habitus"? de déglinguer les militants ouvriers. triste spectacle. salut jose
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Zappa le Ven 6 Mai - 15:52

J'aime pas être donneur de leçon et dire aux autres ce qu'ils ont à faire dans la " vraie vie " mais là... Qu'est-ce qu'un révolutionnaire renvoie comme image quand, à 1 an des élections présidentielles, il se dit dégoûté par le retrait de Besancenot ? Olala on risque de perdre 2 ou 3 points au profit de Mélanchon. J'espère que ces camarades se lâchent sur le forum et pas ailleurs parce qu'on peut difficilement envoyer message plus foireux aux gens.
Ils me font un peu pensé à quelqu'un qui vient de se faire larguer par sa copine ou son copain : ah tout est fini, je te le dis, jamais plus j'aimerais quelqu'un si c'est pour souffrir comme ça après. Et dans 12 mois quand la nouvelle porte parole, qui sera bien mieux qu'Olivier, aura fait ses 5% et demi, tout le monde sera content. Voilà comment ça va se finir.

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  gérard menvussa le Ven 6 Mai - 16:10

Very Happy
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Roseau le Ven 6 Mai - 16:22

mojito33 a écrit:Cher camarade roseau-révolutionnaire-auto-proclamé, mes posts sont centrés sur les élections car le sujet du forum et du débat porte "sur le renoncement de Besancenot à l'ELECTION présidentielle de 2012". Et j'ai autre chose à faire que faire du copier-coller des diverses bibles sur les forums pour rassaser les mêmes choses dans chaque forum quelqu'en soit le sujet.
Pour les luttes, tu viendras, du côté de la SNPE, voir si on t'a attendu pour leur donner un contenu de masse et des perspectives politiques. Il ya trente ans, ta trés bonne formation t'a amené là ou tu es. Que de progrés !
Attaque personnelle classique quand ça coince... Laughing Pas de chance, ai pas de temps à perdre avec les provocs...
C'est que la décision d'Olivier non seulement est un modèle de vertu révolutionnaire, loin des illusions et soutiens au système à travers les PPR, mais surtout ses critiques au NPA portent: oui, les conneries, ça suffit. Il faut une "refondation" pour construire "un parti révolutionnaire". Fini l'alibi Besancenot.
Olivier, en plus de tenir parole, et de respecter le principe élementaire de rotation des responsabilités (c'est Krivine qui doit l'envier, mais c'est un autre sujet...), en cassant le ronron et la dérive droitière, a rendu le plus grand service à la construction du futur parti révolutionnaire. On l'appelera comme on veut. NPA même si le coup de semonce d'Olivier provoque un réveil.

Il y aura toujours, heureusement des PPR (petits partis réformistes) pour acueillir ceux qui ne sont pas d'accord avec la perspective révolutionnaire, et pourtant de notre camp.
Pas besoin d'attaques personnelles aux uns ou aux autres. Pas besoin d'être tous d'accord.
En dehors des périodes révolutionnaires que les PPR combattent, les réformistes seront toujours électoralement dominants.
Comme le dit en substance Olivier dans le pastiche excellent de arte radio: "je suis élu à l'Elysée, la révolution est foutue".
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Invité le Ven 6 Mai - 16:25

@ zappa :
L'image que je donne ? Va savoir ! Mais si tu me dit ça, c'est sans doute parcequ'on est pas d'accord.
Parce que moi je ne considère vraiment pas normal que celui a été notre porte parole, arrête à un an de l'échéance (il aurait pu le faire de suite aprés ou de suite aprés la précédente) mais pas comme ça, en nous laissant dans la merde.
Parceque qu'on milite et on se crève autant que lui pour la cause et que face à un truc qui nous arrive comme ça, moi j'e l'ai pris dans la gueule (les instances savaient pararit-il, mais je ne suis pas dans "l'instance").
Parce que je crois que l'on va s'affaiblir encore et renforcer du coup ceux qui ont le même projet qu'avant de gauche plurielle reloooké. Parce que je crois qu'on est train de gaché ce que l'on avait gagné. Je ne doit pas être un bon révolutionnaire sans doute, ou un vrai, ou même un pas du tout va savoir, mais moi, cela ne me convient pas.

Aprés, cela me réjouit (sans aucune ironie) de voir que toi cela ne te pose pas les mêmes problèmes, j'en suis content, ce n'est pas les réactions que j'ai autour de moi, mais peut-être que je suis mal influencé.

J'espère seulement qu'il ne restera pas au final que le dernier petit carré du petit carré.

Maintenant si on est capable de remettre en selle en six mois un(e) nouveau(eelle) porte-parole qui reprenne cet acquis de popularité (car c'est cela qui m'intéresse pas la personne), avec cet enthousiasme dans les meetings et cette pertinance dans les débats tv, alors tu auras eu raison et j'en serais le premier heureux. Moi je n'en serai pas capable, je le sais, mais j'espère que Olivier en militant responsable et les instances ont ce(tte) camarade prêt à nous faire rebondir et que c'est pour ça que cette position a été prise.

PS/ je passe sur l'ironie de la copine qui a quitté et de l'amour éternel, ça m'a fait rigolé et j'ai peur de nas être à la hauteur dans ma réponse, j'irai voir sur Meetic

@ Roseau : Les attaques personnelles ? Non, mais je rêve, c'est qui, qui a tiré le premier ? Relit tes posts, les copier/coller ça fait perdre parfois le sens des phrases. Ca coince ? pffft ! Mais alors là, pas du tout...


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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Roseau le Ven 6 Mai - 16:32

Byrrh a écrit:
verié2 a écrit:

Roseau
il réaffirme que sans rotation des tâches, même un parti révo termine dans le stalinisme
Tu ne trouves pas que tu simplifies beaucoup ? Le stalinisme, c'est un phénomène historique et social d'une autre nature et d'une autre envergure que les dérives possibles du NPA ou de LO...
En effet... La dégénérescence stalinienne de la Russie soviétique, ce n'est pas plutôt en relation avec l'échec de la révolution allemande et l'affaiblissement du prolétariat révolutionnaire russe après trois années de guerre civile ?...

Exact, pas le stalinisme, mais la largement la bureaucratie conservatrice, opposée à toute révolution. Débat important. Mais pas le lieu. Mais je crois qu'on sera d'accord ici.
Sauf bien sûr les défenseurs des bureaucrates, dans tous les partis, qui refusent de voir le phénomène qui pourrit leur orga.
La bureaucratie, dans les syndicats, dans les assoc, dans les partis, dans mon association de locataire, etc, c'est pas tout du aux circonstances qui ont favorisé la bureaucratisation en Russie. Lire Daniel Bensaid et tant d'autres...
La bureaucratisation est un phénomène sociologique qui ne concerne pas que la Russie.

Mais restons dans le sujet et laissons parler Olivier, qui a mille fois raison

S’efforcer de perpétuer la démonstration selon laquelle nous n’avons pas besoin des politiciens pour nous exprimer, comprendre et proposer, est un acte progressiste. Se rassurer en pensant « jouer la sécurité » serait céder, au contraire, à des instincts « conservateurs » pernicieux qu’il faut laisser aux autres. Or, nous n’envisageons pas l’activité politique comme les autres partis.

Ce serait aussi, à mes yeux, une contradiction intenable : nous dénonçons un système où la politique est devenue une valeur marchande d’un côté, et de l’autre, nous commencerions involontairement à nous intégrer dans le décor politique traditionnel en incrustant notre mouvement et nos idées dans la case « candidat rituel à l’élection présidentielle » de notre téléviseur. C’est risquer, à terme, de nous transformer en caricature de nous-mêmes, voire en alibi du système.




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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  verié2 le Ven 6 Mai - 16:51

Roseau

La bureaucratie, dans les syndicats, dans les assoc, dans les partis, dans mon association de locataire, etc, c'est pas tout du aux circonstances qui ont favorisé la bureaucratisation en Russie. Lire Daniel Bensaid et tant d'autres...
Heureusement qu'il y a des marxistes qui réfléchissent sur les rapports sociaux concrets de chaque formation sociale. La bureaucratisation est un phénomène sociologique qui ne concerne pas que la Russie.

Le phénomène de la bureaucratisation de toutes les organisations de la terre, à des degrés divers, a été remarqué par beaucoup de gens... bien avant Bensaïd. C'est un problème incontestable. Mais il faut éviter de tout mettre sur le même plan, le mini-mini bureaucrate de ton association de locataires ou de ton club de pétanque et le bureaucrate qui devient le représentant et aussi parfois le membre d'une classe sociale antagoniste au prolétariat, telle que la bureaucratie de l'URSS.

Entre les deux, il y a tout de même bien des degrés et des nuances. Le cas du dirigeant du club de pétanque relève généralement du simple bureaucratisme, le dirigeant syndical devient le défenseur d'une idéologie bourgeoise dans la classe ouvrière, en échange de quelques privilèges, mais sans que le bureaucrate appartienne lui-même à la classe dominante, enfin le haut bureaucrate de l'URSS appartenait à une classe dominante exploiteuse qui gérait l'appareil de répression de l'Etat, son appareil économique et l'utilisation de la plus value.

Pour que le "bureaucrate" d'un parti qui souffre seulement de bureaucratisme devienne un bureaucrate exploiteur, il faut tout de même beaucoup de conditions, en particulier une démobilisation de la classe ouvrière qui lui laisse les mains libres.
Cette démobilisation/démoralisation n'est pas un phénomène automatique qui découle des tendances au bureaucratisme de tous les partis, même si cette tendance peut évidemment renforcer la démoralisation/démobilisation. Ne mettons pas tout sur le même plan, même s'il faut se méfier des bureaucrates de toutes catégories, et même des mini bureaucrates...

J'ajouterai que, même si LO et la LCR/NPA peuvent souffrit de bureaucratisme, Arlette et Olivier n'étaient pas du tout des bureaucrates. Bien au contraire, ce sont des camarades dévoués qui ont assuré des tâches assez lourdes au service de leurs organisations sans en tirer le moindre privilège...


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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Roseau le Ven 6 Mai - 16:58

On est d'accord, du moment qu'on la combat, cette gangrène bureaucratique dans les orgas de notre classe au moins.
Concernant la lettre d'Olivier, il rend un fier service au NPA avec ses rappels.
Je parle pas des partis ouvriers d'hier et aujourd'hui, par centaines, qui ont sombré ou sont en train de le faire.
C'est pas le sujet du fil...
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Vals le Ven 6 Mai - 17:01

Roseau a écrit:
verié2 a écrit:
YuHua a écrit:
verié2 a écrit:....
LO s'est fait un peu d'illusions quand Arlette a obtenu 5 % e...
Inexact. Ceux qui firent VDT oui, et qui ensuite sont allés à la LCR.
La direction ne s'est jamais fait d'illusion.
STP, parles de ce que tu connais.
Je ne vois pas pourquoi tu t'en prends sur cette question à VDT, sinon par pur sectarisme. VDT, à ma connaissance, n'a jamais défendu de positions vraiment différentes de celles de la direction de LO, du moins avant son exclusion.
Mais je persiste et signe : le petit succès électoral d'Arlette a bien fait naître des illusions. LO a en partie confondu des électeurs d'Arlette avec des électeurs LO et s'est mis soudain à parler de "parti", pour abandonner ensuite.

Il suffisait de voir l'enthousiasme des militants, lors d'un meeting à la Mutu, quand les sondages donnaient 7 % voire 10 % à Arlette. Ils scandaient : "8, et 9 et 10 %". On aurait compris l'enthousiasme par exemple si des comités de grève se multipliaient ! Mais pour un sondage ! Bref, LO a connu une période où les élections pesaient très lourd dans son activité et ses objectifs. LO, encore heureux, n'a jamais eu l'illusion qu'on allait changer la société par les élections, mais LO est tout de même tombé dans l'électoralisme, qui consiste à penser que les élections ont plus d'importance qu'elles n'en ont réellement et adapter un discours grand public déjà très modéré, parfois teinté de réformisme, pour séduire le plus grand nombre d'électeurs.

Pour en revenir à Olivier Besancenot, Roseau veut voir des aspects positifs à son retrait, je crains qu'il ne se trompe beaucoup. Je ne crois pas du tout que ça contribue à la "lutte contre la personnalisation". Car personne ne soupçonnait Olivier de chercher à tirer le moindre profit personnel de sa notoriété. Sauf sans doute quelques libertaires qui ne supportent pas l'existence même de porte-parole, comme celui qui voit du culte de la personnalité et du stalinisme derrière la photo d'Olivier...

Prétendre que LO ait pu avoir des illusions sur la signification réelle du score d'Arlette en 1995 est simplement absurde ....
Que les militants aient pu se réjouir de l'impact de leur campagne et de l'affluence aux meeting, de l'accueil reçu, du nombre de voix, c'est évident et normal.
Mais LO s'est immédiatement donné les moyens de vérifier ce qu'il y avait derrière le courant de sympathie et les scores obtenus : et il était très clair qu'il ne s'agissait pas d'une montée révolutionnaire ou même d'une volonté plus grande des électeurs de venir militer concrètement pour construire un parti...

Il est d'ailleurs à noter que ceux qui ont eu réellement des illusions sur le score et ont reproché à LO de ne rien en faire (les futurs VdT) ont rapidement rejoint la LCR qui elle aussi trouvait que LO aurait du mieux "potentialiser" le score "historique" d'Arlette en s'ouvrant davantage ...

Alors, restons sérieux : l'électoralisme, c'est surtout le fait d'accorder aux élections des vertus qu'elles n'ont pas et à leurs résultats des effets démesurés sur la lutte de classe réelle (comme par exemple croire ainsi pouvoir peser sur la gauche gouvernementale grâce aux résultats d'une gauche de la gauche unifiée qui ferait de la gonflette électorale...)

Et ça, ni en 95, ni maintenant, ça n'a jamais été l'affaire ou le discours de Lutte Ouvrière....
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Message  Vals le Ven 6 Mai - 17:15

Roseau a écrit:On est d'accord, du moment qu'on la combat, cette gangrène bureaucratique dans les orgas de notre classe au moins.
Concernant la lettre d'Olivier, il rend un fier service au NPA avec ses rappels.
Je parle pas des partis ouvriers d'hier et aujourd'hui, par centaines, qui ont sombré ou sont en train de le faire.
C'est pas le sujet du fil...

Considérer que Besancennot rend "un fier service au NPA", en annonçant lui-même sa désertion à un moment "assez" difficile pour son parti et juste avant une échéance qui aurait (peut-être) pu le faire un peu mieux entendre, cest assez hallucinant....
venant surtout de militants qui ont choisi de liquider la LCR pour créer quelque chose de nouveau, plus informel et plus large...

Tenter de theoriser ce qui n'est qu'une décision d'un individu, annoncée par lui-même et non par le parti, c'est délirant...
Je ne suis pas sûr que tous ceux qui par leur boulot militant ont contribué à faire émerger connaitre un porte parole efficace et apprécié , se réjouissent d'apprendre ainsi un tel sabordage décidé unilatéralement à un moment pour le moins compliqué pour leur parti...
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Message  verié2 le Ven 6 Mai - 17:16

Alors, restons sérieux : l'électoralisme, c'est surtout le fait d'accorder aux élections des vertus qu'elles n'ont pas et à leurs résultats des effets démesurés sur la lutte de classe réelle (comme par exemple croire ainsi pouvoir peser sur la gauche gouvernementale grâce aux résultats d'une gauche de la gauche unifiée qui ferait de la gonflette électorale...)

Et ça, ni en 95, ni maintenant, ça n'a jamais été l'affaire ou le discours de Lutte Ouvrière....

Accorder des vertus et des effets démesurés aux élections, ce n'est plus seulement de l'électoralisme, mais du réformisme. C'est croire qu'on va changer la société par les élections, ou au moins que les élections vont jouer un très grand rôle dans ce sens. LO n'a jamais en effet défendu des idées de ce genre.

En revanche, l'électoralisme, ça consiste aussi à tiédir son discours pour toucher le plus grand nombre de gens possible et obtenir davantage de voix. LO est bel et bien tombé dans cet électoralisme-là. Sans doute il y avait aussi le souci d'être compris par le plus grand nombre possible de gens, de ne pas être trop en avant du niveau de conscience des travailleurs... moyens. Mais entre cette démarche légitime de pédagogie et l'opportunisme, les marges sont parfois étroites et LO les a largement franchies, notamment avec son discours réformiste sur la sécurité et la police - et il est vrai qu'il est difficile d'être entendu, sur ce terrain, par des gens qui voudraient des solutions immédiates. Mais il faut aussi savoir être à contre-courant. J'admets que ce n'est pas facile sur un plateau de TV. Mais sur ce terrain, Besancenot a toujours su conserver des positions révolutionnaires, beaucoup mieux que Arlette, sans pour autant se couper de "son" public de travailleurs et de jeunes.

Donc, à un moment donné, les élections sont devenues des enjeux très importants pour LO. On l'a vu encore d'ailleurs avec ce virage aux municipales. Si les élections n'étaient pas importantes aux yeux de LO, pourquoi faire ce virage opportuniste, en rupture avec toute la tradition de LO ?
__
En ce qui concerne VDT, je n'étais plus à LO au moment de son exclusion, mais j'ai lu les textes de discussion. Ce n'est qu'après son exclusion que VDT s'est mis à critiquer LO sur son manque d'ouverture et son incapacité à utiliser au mieux le succès électoral d'Arlette. Au sein de LO, cette discussion, à ma connaissance, n'a jamais eu lieu. VDT s'est découvert après son exclusion des tas de divergences avec LO qu'elle n'avait jamais exprimées.

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Message  Roseau le Ven 6 Mai - 17:58

Vals a écrit:
un tel sabordage décidé unilatéralement à un moment pour le moins compliqué pour leur parti...

Cela fait des années que Olivier l'avait annoncé.
Et puis voilà qui devrait, après avoir brisé le hochet présidentiel, obliger au redressement, à la "refondation"qu'il appelle de ses voeux.
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Message  Vals le Ven 6 Mai - 18:22

Tu as raison, Vérié : être les seuls en 2002 , à contre-courant, à ne pas appeler à voter Chirac, c'est de l'électoralisme comme le fait de rappeler régulièrement notre identité communiste, et de dire que les élections ne peuvent rien changer au sort des travailleurs.....

Tu continues visiblement à confondre des tactiques, des choix d'axes de campagne, des cibles de propagande avec ce que tu appelles "tiedissement"...
Mais peut-être qu'en 2012, on appelera à l'insurrection, au pouvoir des soviets et à la création de milices ouvrières armées.....ça sera moins tiède !

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  verié2 le Ven 6 Mai - 18:38

Vals a écrit:Tu as raison, Vérié : être les seuls en 2002 , à contre-courant, à ne pas appeler à voter Chirac, c'est de l'électoralisme comme le fait de rappeler régulièrement notre identité communiste, et de dire que les élections ne peuvent rien changer au sort des travailleurs.....
Je n'ai pas dit non plus que LO était une organisation électoraliste, qui accordait la priorité absolue aux élections (comme la plupart des partis), qui pratiquait systématiquement l'électoralisme. En effet, LO a été et reste encore une organisation à contre-courant sur un certain nombre de positions, néanmoins les succès d'Arlette ont entraîné des glissements électoralistes et opportunistes assez nets. Il ne faut caricaturer ce que je dis, je ne caricature pas LO et je n'ai pas dit que LO avait sombré définitivement dans l'électoralisme...

Mais LO n'est pas seule à avoir été infectée par ce virus. De toute évidence, de larges courants du NPA sont beaucoup plus motivés que LO par des préoccupations électorales. D'ailleurs, ceux qui quitteraient le NPA pour le FdG à l'occasion du retrait d'Olivier le feraient de toute évidence par électoralisme, pour se rallier à un parti qui fait plus de voix... Alors que je ne pense pas que le passage de 5 % d'Arlette à 1 % de Nathalie fera fuir un seul camarade de LO...
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confondre la tactique
Tu sais, la tactique a bon dos. J'ai connu une époque où le PCF expliquait que, par tactique, il ne fallait pas chanter L'internationale, pour ne pas effrayer telle ou telle catégorie de travailleurs. Ou qu'il ne fallait pas revendiquer l'indépendance de l'Algérie, mais seulement revendiquer la paix, toujours par tactique, car le soutien ouvert au FLN ne serait pas compris des masses. Ou encore qu'il ne fallait pas parler de grève générale etc etc. Alors, bien sûr, je ne compare pas l'hypocrisie des staliniens avec la volonté tactique sincère des camarades de LO, mais les résultats concrets finissent par ressembler : au bout d'un certain temps, on met une partie de son programme dans sa poche, puis tout le programme, pour ne plus avancer que des revendications "réalistes" et compréhensibles par le plus grand nombre...

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Roseau le Ven 6 Mai - 18:47

Et reconnaissons que le discours de Nathalie, sur les élections comme sur le reste, était cohérent, utile à notre classe.
http://www.lutte-ouvriere.org/documents/multimedia/interventions-tv-et-radio/article/nathalie-arthaud-invitee-de-l-15150
Autre chose que la sarabande de la Direction du NPA autour des vieux politiciens des PPR fort justement méprisés par la jeunesse.
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Olivier demande au NPA de se relancer sur de nouvelles bases.

Message  Roseau le Ven 6 Mai - 19:00

Refonder, ne pas tomber dans le système, devoir de "refondation" du NPA, constuire un "parti révolutionnaire"
Effectivement, car la danse du ventre autour des PPR...commence à épuiser...
Article de Médiapart
http://www.npa2009.org/content/besancenot-demande-au-npa-de-se-relancer-sur-de-nouvelles-bases-m%C3%A9diapartfr
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