Besancenot ne sera pas candidat en 2012

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Pas d'illusion

Message  YuHua le Jeu 5 Mai - 23:35

verié2 a écrit:....
LO s'est fait un peu d'illusions quand Arlette a obtenu 5 % e...
Inexact. Ceux qui firent VDT oui, et qui ensuite sont allés à la LCR.
La direction ne s'est jamais fait d'illusion.
STP, parles de ce que tu connais.
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Toussaint le Ven 6 Mai - 2:16

Je comprends bien les désarrois dans le NPA. Moi aussi, j'attendais OB et la campagne. Et aussi qu'elle mette un peu de clarté dans le profil du NPA.

Mais OB fait mieux que cela, sur le fond.

Jusqu'à aujourd'hui, désolé, Roseau, OB ne m'a jamais rien appris. AK, oui, Bensa, oui, Samary, oui, Michel Rovère et Léon Crémieux, oui, Yves Salesse et Michel Raptis aussi, Verbizier, Tariq Ali, Hugo Blanco, Salah Jaber, oui, et bien d'autres. Mais OB? Non, désolé, il ne m'a rien appris. Jusqu'à aujourd'hui.

Et il a raison sur toute la ligne.
Et je pense que ce qu'il dit est plus important que le score de 2012. Après la défaite sordide de 2002, on a vu les copains de la LCR euphoriques, alors que le second tour avait opposé un fasciste à un politicien de droite, que la déroute de la classe ouvrière avait été absolue. Toute leur euphorie venait du score de Besancenot, moins de 5 %, mais plus haut que Robert Hue, qui lui, était tombé à 3 %, je crois. On a meêmentendu des copains dire que le score d'OB posait la question des "responsabilités" que la LCR pourrait avoir à prendre dans un gouvernement qui se ferait sur une base de gauche claire, comme au Brésil au moment de la victoire de Lula. Des responsabilités? A 4 %? Le délire commençait, il ne s'est plus arrêté depuis. Nous qui rigolions de l'électoralisme du PCF à 20%, voilà que certains se mettaient à délirer avec OB à 4,75!!! Depuis, chaque élection à peine terminée, les polémiques partent, et les fils s'ouvrent sur les élections suivantes. Comme disait Fidel Castro, "en France, il y a des élections tous les ans et les problèmes du peuple ne sont pas résolus pour autant, au contraire, les élections ne servent qu'à détourner l'attention des problèmes du peuple." Alors un score de 9% d'OB en 2012? Pour quoi en faire? Pour que PF Grond vienne s'en goberger pour une ligne encore plus confuse et droitière? Pour plus d'électoralisme? Comme si d'une élection à l'autre les scores progresseraient inéluctablement et le parti révolutionnaire progressait dans sa construction. Alors qu'il n'en est rien.

Certes OB était un excellent exposeur de la ligne du NPA. Mais aussi un cache-misère.

A présent, le NPA est dans sa vérité.
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Toussaint

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Marco Pagot le Ven 6 Mai - 2:41

Toussaint a écrit:Je comprends bien les désarrois dans le NPA. Moi aussi, j'attendais OB et la campagne. Et aussi qu'elle mette un peu de clarté dans le profil du NPA.

Mais OB fait mieux que cela, sur le fond.

Jusqu'à aujourd'hui, désolé, Roseau, OB ne m'a jamais rien appris. AK, oui, Bensa, oui, Samary, oui, Michel Rovère et Léon Crémieux, oui, Yves Salesse et Michel Raptis aussi, Verbizier, Tariq Ali, Hugo Blanco, Salah Jaber, oui, et bien d'autres. Mais OB? Non, désolé, il ne m'a rien appris. Jusqu'à aujourd'hui.

Et il a raison sur toute la ligne.
Et je pense que ce qu'il dit est plus important que le score de 2012. Après la défaite sordide de 2002, on a vu les copains de la LCR euphoriques, alors que le second tour avait opposé un fasciste à un politicien de droite, que la déroute de la classe ouvrière avait été absolue. Toute leur euphorie venait du score de Besancenot, moins de 5 %, mais plus haut que Robert Hue, qui lui, était tombé à 3 %, je crois. On a meêmentendu des copains dire que le score d'OB posait la question des "responsabilités" que la LCR pourrait avoir à prendre dans un gouvernement qui se ferait sur une base de gauche claire, comme au Brésil au moment de la victoire de Lula. Des responsabilités? A 4 %? Le délire commençait, il ne s'est plus arrêté depuis. Nous qui rigolions de l'électoralisme du PCF à 20%, voilà que certains se mettaient à délirer avec OB à 4,75!!! Depuis, chaque élection à peine terminée, les polémiques partent, et les fils s'ouvrent sur les élections suivantes. Comme disait Fidel Castro, "en France, il y a des élections tous les ans et les problèmes du peuple ne sont pas résolus pour autant, au contraire, les élections ne servent qu'à détourner l'attention des problèmes du peuple." Alors un score de 9% d'OB en 2012? Pour quoi en faire? Pour que PF Grond vienne s'en goberger pour une ligne encore plus confuse et droitière? Pour plus d'électoralisme? Comme si d'une élection à l'autre les scores progresseraient inéluctablement et le parti révolutionnaire progressait dans sa construction. Alors qu'il n'en est rien.

Certes OB était un excellent exposeur de la ligne du NPA. Mais aussi un cache-misère.

A présent, le NPA est dans sa vérité.

Juste, wahou...

J'approuve...

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Gayraud de Mazars le Ven 6 Mai - 3:08

Salut camarades,

Roseau a écrit:
Gayraud de Mazars a écrit:

Et tu aurais eu des illusions dans le démocratie bourgeoise... Razz Excuse moi, bien sûr que non, cela me tentait, puisque tu n'as pas souvent tord, Salud...
GdM

Tu veux dire que le pastiche (à se plier en deux souvent) pourrait donner des illusions de "révolution par les urnes" ?

Certainement pas. Non seulement pas à toi ni à moi, qui ai vu l'Etat dans toutes ses oeuvres, y compris de l'intérieur (avec le service mili, autrefois, j'ai fait comprendre à bp que cela n'existe que contre les travailleurs...), mais à aucun militant connaissant un peu la société.

C'est ce qui est remarquable dans ce pastiche, outre qu'on se marre (comme l'oxygène, sinon on crève), c'est la chute: Olivier élu sombre dans la dépré: il sait que les institutions ont gagné, qu'il est prisonnier, qu'il est devenu, à son tour, le comédien de l'Elysée au service du capital.
Ce que je souhaiterais, c'est écrire les 100 jours qui suivent...En commençant par le "nettoyage" dans le NPA, avec tous ceux qui prétendraient qu'il faut investir l'institution présidentielle... Very Happy

Mais camarade Roseau, les Révolutionnaires, ils sont où aujourd'hui, pas très nombreux ?

A écrire les 100 jours qui suivraient comme tu le dis, à voir, c'est surtout vouloir faire mieux que bien des jours qui ébranlèrent le monde selon John Reed et bien mon camarade à les chercher faudra les chercher bien, peut être à la bougie demain les révolutionnaires !

La victoire aura un prix, la haine des bourgeois et de ce monde pourri, les communistes devront organiser la haine, "Le parti communiste est l’organisation de la haine de la classe ouvrière contre la bourgeoisie" !

Bon, je n'ai jamais dit que j'étais gentil Razz

Fraternellement,
GdM
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Roseau le Ven 6 Mai - 3:34

Effectivement, si nous restons à cajoler les PPR (petits partis réformistes, soit du PC au PG) méprisés par le peuple comme profiteurs du système, le seul débouché c'est le Fhaine.
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Ellie le Ven 6 Mai - 3:39

Stan Katczinski a écrit:Pour tout dire, ça me semble assez irresponsable : il se décide 4 ans trop tard, ou un an trop tôt.
Je vois pas en quoi il se décide «4 ans trop tard» : à l'époque de 2007 où j'étais encore à la ligue il me semblait que c'était clair qu'il disait qu'il ne serait pas candidat une nouvelle fois. Du coup je vois pas trop en quoi c'est une surprise qu'il annonce ça maintenant et perso j'aurais plutôt trouvé ça décevant de sa part qu'il rempile une fois encore...
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Roseau le Ven 6 Mai - 3:56

Le problème pour certains, c'est que faire ce qu'on dit les surprend...
Mais surtout, c'est le coup de pied dans le crétinisme électoral, cancer de la gauche radis(cale),
que certains ne supportent pas.
Enfin un peu d'air frais...
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  polo2010 le Ven 6 Mai - 7:32

Tout ce vous dites est en grande partie juste...ceci dit :
la décision d'OB de ne pas se présenter est aussi la forme qu'est en train de prendre la crise au sein du NPA qui a perdu la 1/2 de ces militants mais surtout pas mal de substance politique (c'est le plus grave pour ce parti en définitif). La décision va très certainement participer au renforcement de la crise politique du NPA avec peut être le ralliement de la "droite" du NPA au FDG (un super "Limousin Terre de Goâche".
Un petit exemple de cette crise : sur ma ville, le NPA n'a pas pu "monter" un cortège ou un point fixe pour la manif du 1e mai. Une 1ere que jamais la LCR n'avait connu (il faut dire qu'une bonne partie de la LCR local a opté pour la GU). Pour le coup, en m'avançant un peu, je pense que Mélenchon (si il est choisi) va fortement bénéficier du retrait d'OB et de la très possible candidature de Strauss Kahn.

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  verié2 le Ven 6 Mai - 8:01

YuHua a écrit:
verié2 a écrit:....
LO s'est fait un peu d'illusions quand Arlette a obtenu 5 % e...
Inexact. Ceux qui firent VDT oui, et qui ensuite sont allés à la LCR.
La direction ne s'est jamais fait d'illusion.
STP, parles de ce que tu connais.
Je ne vois pas pourquoi tu t'en prends sur cette question à VDT, sinon par pur sectarisme. VDT, à ma connaissance, n'a jamais défendu de positions vraiment différentes de celles de la direction de LO, du moins avant son exclusion.
Mais je persiste et signe : le petit succès électoral d'Arlette a bien fait naître des illusions. LO a en partie confondu des électeurs d'Arlette avec des électeurs LO et s'est mis soudain à parler de "parti", pour abandonner ensuite.

Il suffisait de voir l'enthousiasme des militants, lors d'un meeting à la Mutu, quand les sondages donnaient 7 % voire 10 % à Arlette. Ils scandaient : "8, et 9 et 10 %". On aurait compris l'enthousiasme par exemple si des comités de grève se multipliaient ! Mais pour un sondage ! Bref, LO a connu une période où les élections pesaient très lourd dans son activité et ses objectifs. LO, encore heureux, n'a jamais eu l'illusion qu'on allait changer la société par les élections, mais LO est tout de même tombé dans l'électoralisme, qui consiste à penser que les élections ont plus d'importance qu'elles n'en ont réellement et adapter un discours grand public déjà très modéré, parfois teinté de réformisme, pour séduire le plus grand nombre d'électeurs.

Pour en revenir à Olivier Besancenot, Roseau veut voir des aspects positifs à son retrait, je crains qu'il ne se trompe beaucoup. Je ne crois pas du tout que ça contribue à la "lutte contre la personnalisation". Car personne ne soupçonnait Olivier de chercher à tirer le moindre profit personnel de sa notoriété. Sauf sans doute quelques libertaires qui ne supportent pas l'existence même de porte-parole, comme celui qui voit du culte de la personnalité et du stalinisme derrière la photo d'Olivier...

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Copas le Ven 6 Mai - 8:18

La position de OB permet de répondre à une série de détracteurs . Elle est également une leçon sur la politique.

Maintenant, c'est sa position, il a déjà fait beaucoup pour ce parti.

Je ne pense pas que la popularité de Besancenot faisait un culte de la personnalité. Sans cesse dénoncé, cela n'a jamais été prouvé. Malgré les attaques du dedans et surtout du dehors.

Je crois que ceux qui indiquaient que le score et la popularité de Besancenot dépendait de ses qualités personnelles prennent mal en ligne que, depuis 15 ans , des scores électoraux de 5 à 10% à l’extrême gauche indiquaient une couche radicalisée de travailleurs par forcément très politisée qui cherchaient une représentation de classe dans ce type d’événements et qu'ils ne trouvaient pas et plus dans les PPR.

Bref, sans enlever aux qualités de OB et Arlette, c'est cette couche populaire qui les a fait et pas eux par le miracle de la tchatche. Par contre, du point de vue de leurs qualités ils étaient clairement d'une classe, utilisaient le langage d'une classe, et exprimaient la radicalité d'une partie de la classe populaire.

Il n'y a pas là de buzz médiatique, d'ailleurs, ceux qui avaient suivi et décompté les temps de parole savent que Arlette, puis Olivier, n'ont pas disposé de temps de parole supérieurs aux réformistes. La différence était que , pour ne reprendre que le cas du facteur, c'est que quand Olivier parlait on comprenait. Par contre, pour une même efficacité de comprenette il fallait 10 fois + de temps de parole d'une MGB à subir un sabir confus, bureaucratique, et étranger à la classe populaire.

Comprendre cela , malgré l'imposant tonnage de saloperies (qui continue d'ailleurs) balancé par les fachos et une claque bien délimitée dans le PC qui fait ses courses dans les poubelles fachos, comprendre qu'une partie des travailleurs cherchait une issue et des porte-parole ressentis comme siens est important pour comprendre la sympathie favorable à Besancenot qui a toujours été le double (au moins) de celle de Mélenchon.

Mais cela a toujours été, depuis 15 ans, la délimitation de la possibilité de faire un petit parti de masse révolutionnaire. L'espace existe, mais la théorisation dans l’extrême gauche de l'impossibilité de faire ce type de parti a toujours été trop forte, tandis qu'elle était ressentie par d'autres comme un nécessaire virage à droite pour grossir.

Ni l'un, ni l'autre. Lors de la création du NPA, un nombre considérable de travailleurs a pris contact avec le NPA sans trouver de place dans ce parti, sans qu'on puisse réellement créer des cadres organisationnels, de formation, de lutte, etc, qui puissent faire progresser et intégrer des dizaines de milliers de travailleurs.

Nous n'avons nullement progresser dans cette direction alors qu'il existe toujours une énorme frange à mettre en route. Et ça vient qu'on pense que d'autres le feront, que c'est la responsabilité des réformistes de faire, nous on sera là quand ça débordera...

Seulement les réformistes ne savent pas, ne savent plus faire, ...

Il y a de la place pour un petit parti révolutionnaire de masse en France, à nous d'en chercher les moyens de le construire, et les obstacles de fond ne sont ni la popularité de OB, ni sa démission, mais l'absence de stratégie du NPA qui est sorti completement de ce qui fit sa création pour retomber dans les ronrons et tractations calculatrices avec les collabos de la bourgeoisie, ce que beaucoup de travailleurs exècrent, c'est également l'absence de percée dans un corpus parti-stratégie-liens à la classe qui soit adapté à la structure même du prolétariat moderne (je laisserai de côté ceux qui font des théories sur l'impossibilité de faire grand chose à cause de la diminution du nombre d'ouvriers dans les grandes usines. Comme déjà dit, bien des partis de masse se construisirent dans des pays sans immenses usines, tout en gardant une centralité ouvrière).

C'est sur que la sortie d'OB de 2012 crée un problème. Mais le big problème était bien le fouillis et les charabias de la politique du NPA depuis un moment, le refus forcené de développer et préciser une stratégie révolutionnaire, le refus de construire au delà de coups ponctuels une organisation dans le camp du travail (les travailleurs étant, au delà des proclamations, mis comme un secteur parmi d'autres) avec ses secteurs puissants , sa propagande, ses groupes d'entreprise, etc.

Bref et surtout, définir et appliquer une stratégie aurait indisposé la droite du NPA, largement réformiste au fond (une fois qu'on a enlevé les rituels politiques). Pour ne pas perdre la droite , le NPA a perdu sa gauche, et finalement perdra quand même sa droite. car il eut fallu creuser et décaper la plaie sur la relation aux institutions, leurs analyse, etc, ce qu'on peut en faire et ce qu'on ne peut pas en faire...

Ca c'est le fond du problème , la question d'OB là dedans n'en est qu'une facette.

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  verié2 le Ven 6 Mai - 8:40

On ne peut pas opposer cette couche de travailleurs, sinon radicalisée (car on ne le voit pas dans les luttes), sensibilisées à nos idées, par instinct de classe, à celui qui avait si bien su les incarner. Les idées ont besoin d'individus qui les les défendent avec talent. L'un ne va pas sans l'autre. Relire Le rôle de l'individu dans l'histoire de PLekhanov.

Cela-dit, la plus grande faiblesse du NPA, c'est son absence de programme politique révolutionnaire clair et non le retrait d'un porte-parole brillant qui faisait un peu illusion. Espérons que ce retrait, qui m'attriste personnellement, aura au moins pour mérite d'obliger le NPA à clarifier ses positions. Mais, dans l'immédiat, je crains que ça ne fasse qu'accentuer les forces centrifuges et la confusion.

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Message  Invité le Ven 6 Mai - 8:58

Bon, si j'ai bien compris, ici, c'est un forum pour les révolutionnnaires auto-proclamés et les autres sont vite classé réformistes ou faisant du crétinisme électoral. Les anticapitalistes rassemblés (appel initial) et qui ne sont pas partis du NPA ne sont pas dans le ton. Pas de problème, à chacun son forum, donc. Le problème c'est qu'il n'y a nulle part un forum NPA ou on peut aller dire , nous, la base, ce que l'on pense de cette annonce de Besancenot qui casse ce qu'il restait d'optimisme au NPA.

Etre revolutionnaire c'est faire la révolution, c'est faire en sorte que les masses fasse la révolution. Pour cela (et pour citer un révolutionnaire, mais j'avoue que je ne sais plus lequel), il faut être un pas ou deux devant les masses, mais pas dix. Car à dix pas on influence plus rien du tout et on se retrouve en petit comité à célébrer 1917 jusqu'a que la mort nous sépare.

Donc, pour beaucoup d'entre nous, sans être des crétins électoralistes, les élections, dans un pays comme la france (80% de votants environ à la présidentielle) est un moment politique fort qu'il ne faut pas rater car il conditionne les luttes et les possibilités de changer la socitété à l'avenir (un trop long débat pour aujourd'hui), il conditionne l'audience que va avoir le NPA pour des années et des années, et pas seulement dans les urnes, dans les luttes et tout le reste.

Et la décision catastrophique de besancenot risque bien de nous faire repartir à zéro. Moi, à 60, je n'ai pas trois vies devant moi, je vais donc comme faire comme Olivier, écrire une belle lettre, avec pleins de citations de révolutionnaires, lettre (qui n'interessera que mon comité mais c'est déjà ça ) pour dire qu'il faut tourner, ne pas personaliser et que effectivement ce sont toujours les mêmes qui diffs les tracts, les mêmes qui vont au manifs, rassemblements, lesc mêmes qui représentent le NPA ici et là, les mêmes au syndicat, les mêmes à l'usine, les mêmes pour animer les grèves. C'est pas bon, ça personalise. Alors, arrêtons et laissons tous la place à un renouvellement immediat. La place à qui ? ah bon, mais il parait que ça n'a pas d'importance cette question. Qui ? Dans l'idéal, un arrête, un autre se lève. Dans l'idéal. Mais l'idéal....

Quand on donne entre 6% et 9% dans les sondages, quand on a gagné a ce point la confiance de milliers de travailleurs, non, on ne peut pas partir comme ça. Le mec, on vote pour lui, il est même pas encore, élu, il s'en va. Et tant pis pour le NPA qui vient peut-être aujourd'hui de se donner le coup de grace. Tout seul.

Chers camarades vrais révolutionnaires, le faux que je dois être vous le dit, aprés plus de trente ans de militantisme sur la région bordelaise,, aujourd'hui, je suis dégouté. J'ai l'impression d'avoir consacrer mon temps pour rien. Dégouté, vraiment.

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Marco Pagot le Ven 6 Mai - 9:16

Je voudrais savoir qui t'a traité de réformiste, d'une ...

Et de deux, les élections un temps fort, oui et non... Parce que sérieusement, les cantonales ou les régionales...
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  verié2 le Ven 6 Mai - 9:21


Mojito
Chers camarades vrais révolutionnaires, le faux que je dois être vous le dit, aprés plus de trente ans de militantisme sur la région bordelaise,, aujourd'hui, je suis dégouté. J'ai l'impression d'avoir consacrer mon temps pour rien. Dégouté, vraiment.
Personne ne t'accuse d'être un faux révolutionnaire, et, effectivement, personne parmi nous, à ma connaissance, n'a participé de près ou de loin à une révolution. Nous ne défendons que des "positions", "théories" et "principes" que nous considérons comme marxistes et révolutionnaires. Pour le reste, on participe aux luttes, au niveau où elles se mènent, rien de plus, rien de moins. Nous ne sommes pas responsables de la période que nous vivons. Tes trente ans de militantisme n'ont pas été inutiles : tu as contribué à entretenir et transmettre des ces positions, théories et principes.

Quant au retrait d'Olivier, regrettable, ce n'est pas non plus la mort de Lénine ou l'assassinat de Trotsky. Ca va jouer un rôle négatif, mais ce n'est pas une raison pour baisser les bras. C'est la vie, on a vu bien pire et on en verra d'autre.

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Vérosa_2 le Ven 6 Mai - 9:31

Quand on donne entre 6% et 9% dans les sondages, quand on a gagné a ce point la confiance de milliers de travailleurs, non, on ne peut pas partir comme ça. Le mec, on vote pour lui, il est même pas encore, élu, il s'en va. Et tant pis pour le NPA qui vient peut-être aujourd'hui de se donner le coup de grace. Tout seul.

Chers camarades vrais révolutionnaires, le faux que je dois être vous le dit, aprés plus de trente ans de militantisme sur la région bordelaise,, aujourd'hui, je suis dégouté. J'ai l'impression d'avoir consacrer mon temps pour rien. Dégouté, vraiment.
Ben dis donc pour quelqu'un qui a trente ans de militantisme derrière lui comme tu le soulignes, tu me sembles singulièrement fragile. Parce qu'enfin, on peut supposer qu'en trente années tu as sûrement dû connaître des épreuves bien plus dures.

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  irneh09218 le Ven 6 Mai - 9:41

« Nous ne sommes pas responsables de la période que nous vivons » (Vérié)

Nous sommes entièrement responsable de la période que nous vivions par notre inefficacité dans les actions menées en tant qu'ANTICAPITALISTES. Le NPA actuel et Olvier Bezancenot n'ont rien à voir avec un parti anticapitaliste. Il s'est contenté d'entrer dans le jeux de la défense des travailleurs, mais dans le système actuel. Je ne dis pas que ceci ne soit pas nécessaire, mais l'anticapitalisme, il est où? Il vaut mieux qu'il parte, le NPA aura une chance de redresser la barre.
NOTA : J'ai été un des nombreux « membres fondateurs » du NPA
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Invité le Ven 6 Mai - 9:54

Bon pour dire deux ou trois mots sur les messages précédents :

- Je ne disait pas avoir été traité personnellement de "réformiste" , je parlais de la tonalité des interventions sur la question électorale.

- Fragile ? Mais je l'ai toujours été et je le suis toujours. Sensible aux événements, et combatifs quand on est attaqué de l'extérieur. mais quand c'est nous même qui nous faisont hara-kiri (l'affaire besancenot 2012 aprés deux ou trois autres trucs avant, mais moins importants que ça , je pense...) , là, en plus de la fragilité c'est l'incompréhension et la colère qui m'envahit. Quand aprés des années passer à ramer, à cumuler les déceptions (ah, les comités juquin !) on voit un NPA arriver, un Besancenot qui capte les électeurs -sur nos idées quand même- et, enfin, sur les marchés, des gens qui viennent nous chercher le tract car "c'est bien ce que fait besancenot", alors qu'avant il fallait se battre pour qu'on les prenne , on prend espoir. Quand dans l'usine, les gens vous parlent de Besancenot alors qu'avant c'est nous qui devions assayer d'ouvrir les discussions, ça change, forcément. Moi j'avais vraiment repris l'espoir de voir quelque chose. Et aujourd'hui, je pense que -sauf miracle miraculeux donc inespéré d'un(e) besancenot(e) bis- on repart à zéro. Moi je n'en peux plus. Tant mieux si d'autres sont pret à repartir et bon courage.

- Je maintient que les arguments que balance Besancenot pour arreter sans aucune discussion collective -on est mis , nous, la base, devant le fait acccomplit ce qui n'a rien à voir avec l'esprit de la commune- peuvent s'appliquer à quasiment tous les militants du NPA dans leur représentation personalisé de notre combat quotidien. On peut tous faire comme lui, laisser la place à un autre pour qu'il fasse.... sans se préoccuper de si c'est possible, de qui, comment etc.... C'est théorique, idéalisé, et donc comme tout ce qui est théorique et idéalisé, au final c'est faux sur la réalité du terrain, cette argumentation de la lettre d'olivier.

PS : je viens de lire dans un itw de Krivine que "Besancenot va faire maintenant ce qu'il aime le mieux : aller aux portes des usines soutenir les grévistes". Pourquoi ? il croit qu'une fois sortie du feu des proejecteurs médiatiques et de sa candidature, les usines en grève vont l'appeller ? Pour le coup, la, il s'est fait une grosse tête olivier !

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  jacquouille le Ven 6 Mai - 11:35

Il me vient un doute,est-ce que le retrait d'O.B.pour 2012,ne serait pas en fin de compte une réaction de sa part et de la direction du NPA pour faire réagir les membres?Pas pour le faire plébisciter,il a largement la cote dans les rangs,mais pour répondre a la levée de boucliers:"vous passez trop de temps a des querelles stériles,a dégoiser sur le Parti et sa direction,et pas assez a mouiller la liquette pour le construire".
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Invité le Ven 6 Mai - 12:58

Ellie a écrit:
Stan Katczinski a écrit:Pour tout dire, ça me semble assez irresponsable : il se décide 4 ans trop tard, ou un an trop tôt.
Je vois pas en quoi il se décide «4 ans trop tard» : à l'époque de 2007 où j'étais encore à la ligue il me semblait que c'était clair qu'il disait qu'il ne serait pas candidat une nouvelle fois. Du coup je vois pas trop en quoi c'est une surprise qu'il annonce ça maintenant et perso j'aurais plutôt trouvé ça décevant de sa part qu'il rempile une fois encore...

= Il aurait fallu mettre en avant une nouvelle tête depuis 4 ans (ou dans un an), au lieu de le faire depuis un mois. C'est pas sa seule responsabilité bien sûr, mais celle de la direction LCR/NPA. Bien sûr lancer le NPA sans la popularité d'OB c'était impossible... Enfin bref, c'est pas en soit une surprise, c'est juste pas le moment. Mais je vais pas me répéter.

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  gérard menvussa le Ven 6 Mai - 13:03

jacquouille a écrit:Il me vient un doute,est-ce que le retrait d'O.B.pour 2012,ne serait pas en fin de compte une réaction de sa part et de la direction du NPA pour faire réagir les membres?Pas pour le faire plébisciter,il a largement la cote dans les rangs,mais pour répondre a la levée de boucliers:"vous passez trop de temps a des querelles stériles,a dégoiser sur le Parti et sa direction,et pas assez a mouiller la liquette pour le construire".
Je ne crois pas que ce soit un "calcul", que ce soit de sa part ou de la direction de l''orga. Mais c'est aussi la seule réponse possible qui nous fasse sortir "par le haut" de ce guépier...

La réaction de jacques Fortin (sur son blog de médiapart) est de ce point de vue significative :




Les années Besancenot.


06 Mai 2011 Par Jacques Fortin


Olivier Besancenot ne sera donc pas candidat. Les raisons
qu’il en donne sont à l’image de son engagement et de ses positionnements
passés, ce que nul ne pourra lui reprocher, pour certains, dont moi, au
contraire : on ne peut pas être du côté des anonymes, pour une prise de pouvoir
collective, contre la mystification électoraliste, et s’installer dans le rôle
de professionnel de la candidature et de la personnalité.


Ceci dit des professionnel/les de la personnalité il n’en
manque pas dans la dite « gauche de la gauche » (dont le NPA), qui, l’encre de
sa lettre même pas sèche, lance un de ces appels récurrents à une candidature
commune (où d’aucun/es se verraient bien). Gauche de la gauche velléitaire dans
son incapacité à rompre et avec le PS et avec les institutions, remarquons que
son unitarisme est très électoral. On le sait, les engagements unitaires
électoraux n’engagent que ceux qui y ont cru, et ne profitent qu’à ceux qui les
bafouent, cf. ce qui s’est passé en Languedoc. Mais ils persévèrent. Leur
précédent choix devrait les inciter à l’humilité quand on se souvient que leur
candidat à moustaches d’alors (con)vole aujourd’hui en renfort d’un vendeur de
shampoing millionnaire, enrichi par les nucléocrates et bétonneurs de la
planète, qui prétend au sauvetage écologique du monde. Et le Front de gauche
peut toujours multiplier les rodomontades contre le ci-devant patron du FMI PS
(aarrrgghh), dans mon département de Vaucluse le vice-président PCF du Conseil
général vice-préside « sous domination sociale libérale » qui plus est
strausskahnienne, et le PCF national, pas en reste, ne cache en rien sa ferme
intention de participer à ce qui pourrait se passer. On a la fermeté qu’on
peut.


Après cela les débats échevelés sur l’anti et le social
libéralisme, et sur les vilains "pas-unitaires "dont Olivier aurait
été le candidat usurpateur, qui avaient tant occupé la scène des comités dits
unitaires après le référendum, apparaissent pour ce qu’ils étaient, des
mystifications.


Il ne manque pas non plus, devant l’attitude d’Olivier, de
pratiquants d’un certain cynisme, qui
alors qu’ils ont œuvré à empêcher une majorité même minimale au congrès
du NPA, sur au moins un appel commun à… une candidature anticapitaliste,
enjoignent aujourd’hui à Besancenot (dans Libé du 6 par exemple), d’assumer la
candidature… commune ! Que je sache, un candidat n’est pas un perroquet mais le
candidat d’une orientation. Or, ce minimum d’orientation qui aurait pu être,
précisément, d’opter pour une candidature anticapitaliste, fut refusé par
ceux-là pour d’obscures raisons (sans doute qu’il y manquait « révolutionnaire
» ?). On comprendra que faute de cette majorité, et donc d’une orientation, le
« candidat naturel » ne se soit pas non plus senti de l’être, déjà rétif aux
candidatures et à leur « naturalité » fondée sur les sondages. Et le dépit de
ceux qui s’en plaignent dans Libé est celui des arroseurs arrosés.


Le NPA se trouve sans candidat, secoué par ses difficultés,
des erreurs, ses illusions opposées, l'offensive de la gauche institutionnelle
orchestrée par le Front de Gauche, une conjoncture sociale et politique
calamiteuse, et les divisions en son sein qui en découlent. Le reste de la
gauche radicale/révolutionnaire en Europe ne va pas trop bien non plus. On
verra quelle place existe aujourd'hui dans ce pays pour un anticapitalisme
résolu, antisystème et trotsko-libertaire.





Car il y a ce qu’Olivier a incarné. L’anticapitalisme, hier
gros mot, est devenu aujourd’hui un terme du débat public. Sa foi en
l’initiative populaire, révolutionnaire, est revigorée par les soulèvements
arabes. Le scepticisme radical envers les institutions et les vieux appareils
qui s’y sont ( !) coulés s’illustre dans des unions de gauche diverses de
Mélenchon grognard de l’antilibéralisme électoral au très libéral-libertaire (
?) Cohn Bendit, tout un poème. La probité qui fait refuser les honneurs et les
pièges de la personnalisation, jure avec des trajectoires politiques qui se
parent de virginité radicale, tout en ayant prospéré dans le velours de
fauteuils parlementaires et ministériels (qu’ils osent nommer « le cambouis »
des responsabilités). L’aspiration à l’émancipation de tou/tes et chacun/es
sans chefferie ni sauveur si représentants individuel ou partidaire, loin des
orthodoxies jargonnantes, est un bien commun qui demande à être partagé et
auquel le plus grand nombre aspire.


Bref cet héritage des années Besancenot, il va falloir le
faire fructifier. Lui-même sera un militant talentueux et repérable, désormais
libre. Il ne sera pas seul.


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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Roseau le Ven 6 Mai - 13:29

verié2 a écrit:
YuHua a écrit:
verié2 a écrit:....
LO s'est fait un peu d'illusions quand Arlette a obtenu 5 % e...
Inexact. Ceux qui firent VDT oui, et qui ensuite sont allés à la LCR.
La direction ne s'est jamais fait d'illusion.
STP, parles de ce que tu connais.
Je ne vois pas pourquoi tu t'en prends sur cette question à VDT, sinon par pur sectarisme. VDT, à ma connaissance, n'a jamais défendu de positions vraiment différentes de celles de la direction de LO, du moins avant son exclusion.
Mais je persiste et signe : le petit succès électoral d'Arlette a bien fait naître des illusions. LO a en partie confondu des électeurs d'Arlette avec des électeurs LO et s'est mis soudain à parler de "parti", pour abandonner ensuite.

Il suffisait de voir l'enthousiasme des militants, lors d'un meeting à la Mutu, quand les sondages donnaient 7 % voire 10 % à Arlette. Ils scandaient : "8, et 9 et 10 %". On aurait compris l'enthousiasme par exemple si des comités de grève se multipliaient ! Mais pour un sondage ! Bref, LO a connu une période où les élections pesaient très lourd dans son activité et ses objectifs. LO, encore heureux, n'a jamais eu l'illusion qu'on allait changer la société par les élections, mais LO est tout de même tombé dans l'électoralisme, qui consiste à penser que les élections ont plus d'importance qu'elles n'en ont réellement et adapter un discours grand public déjà très modéré, parfois teinté de réformisme, pour séduire le plus grand nombre d'électeurs.

Pour en revenir à Olivier Besancenot, Roseau veut voir des aspects positifs à son retrait, je crains qu'il ne se trompe beaucoup. Je ne crois pas du tout que ça contribue à la "lutte contre la personnalisation". Car personne ne soupçonnait Olivier de chercher à tirer le moindre profit personnel de sa notoriété. Sauf sans doute quelques libertaires qui ne supportent pas l'existence même de porte-parole, comme celui qui voit du culte de la personnalité et du stalinisme derrière la photo d'Olivier...
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Roseau le Ven 6 Mai - 13:35

verié2 a écrit:
Pour en revenir à Olivier Besancenot, Roseau veut voir des aspects positifs à son retrait, je crains qu'il ne se trompe beaucoup. Je ne crois pas du tout que ça contribue à la "lutte contre la personnalisation".

Erreur, ce n'est pas moi qui ai parlé de personalisation.
Le côté positif que j'ai souligné, c'est comme l'a fait Toussaint "plus de cache misère" et surtout le contenu critique de la lettre vis à vis des illusions électorales, l'affirmation du besoin de "refondation" du NPA, d'un "parti révolutionnaire" d'une implantation ouvrière, etc...Autant de pavés dans la mare réformiste.
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Roseau le Ven 6 Mai - 13:44

Copas a écrit:

Il y a de la place pour un petit parti révolutionnaire de masse en France, à nous d'en chercher les moyens de le construire, et les obstacles de fond ne sont ni la popularité de OB, ni sa démission, mais l'absence de stratégie du NPA qui est sorti completement de ce qui fit sa création pour retomber dans les ronrons et tractations calculatrices avec les collabos de la bourgeoisie, ce que beaucoup de travailleurs exècrent, c'est également l'absence de percée dans un corpus parti-stratégie-liens à la classe qui soit adapté à la structure même du prolétariat moderne (je laisserai de côté ceux qui font des théories sur l'impossibilité de faire grand chose à cause de la diminution du nombre d'ouvriers dans les grandes usines. Comme déjà dit, bien des partis de masse se construisirent dans des pays sans immenses usines, tout en gardant une centralité ouvrière).

C'est sur que la sortie d'OB de 2012 crée un problème. Mais le big problème était bien le fouillis et les charabias de la politique du NPA depuis un moment, le refus forcené de développer et préciser une stratégie révolutionnaire, le refus de construire au delà de coups ponctuels une organisation dans le camp du travail (les travailleurs étant, au delà des proclamations, mis comme un secteur parmi d'autres) avec ses secteurs puissants , sa propagande, ses groupes d'entreprise, etc.

+ 1
Et c'est aussi ce que dit la lettre d'Olivier.
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  Roseau le Ven 6 Mai - 13:57

mojito33 a écrit: Quand on donne entre 6% et 9% dans les sondages, quand on a gagné a ce point la confiance de milliers de travailleurs, non, on ne peut pas partir comme ça. Le mec, on vote pour lui, il est même pas encore, élu, il s'en va. Et tant pis pour le NPA qui vient peut-être aujourd'hui de se donner le coup de grace. Tout seul.

Chers camarades vrais révolutionnaires, le faux que je dois être vous le dit, aprés plus de trente ans de militantisme sur la région bordelaise,, aujourd'hui, je suis dégouté. J'ai l'impression d'avoir consacrer mon temps pour rien. Dégouté, vraiment.

Effectivement, arriver il y a trente ans à la LCR, c'était déjà une très mauvaise formation...
Le post de mojito centré sur les élections en est la manifestation.
Cela confirme que la lettre d' Olivier est triplement remarquable:
1) il fait ce qu'il dit; les principes politiques ne sont pas pour les manifs du dimanche
2) il réaffirme que sans rotation des tâches, même un parti révo termine dans le stalinisme
3) il critique la dérive de NPA vers le système, qu'il appelle à refonder pour faire un parti révolutionnaire
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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Message  verié2 le Ven 6 Mai - 14:09


Roseau
il réaffirme que sans rotation des tâches, même un parti révo termine dans le stalinisme
Tu ne trouves pas que tu simplifies beaucoup ? Le stalinisme, c'est un phénomène historique et social d'une autre nature et d'une autre envergure que les dérives possibles du NPA ou de LO...

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Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

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