Débat stratégique dans le NPA

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Message  Achille le Mar 22 Mai - 21:50

Vous êtes pourtant dans le même parti alors quel est le problème ?

Achille

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Mar 22 Mai - 21:58

Elle s'en est désolidarisé formellement en appelant à voter pour un politicien bourgeois,
capitaliste keynésien revendiqué, tirant dans le dos du candidat NPA
et en violation des Principes Fondateurs du même parti.
Elle appelle même logiquement à rejoindre le front électoral F...de G... Laughing
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Achille le Mar 22 Mai - 22:12

Je n'ai pas lu qu'elle avait quitté le npa, elle dit il me semble qu'elle en ait membre. Je crois également que la direction du npa la considère également comme membre du npa.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Marco Pagot le Mar 22 Mai - 23:05

Je vais pas parler de Myriam Martin. On tire pas sur une ambulance. La pauvre elle se voyait déjà avec de belles responsabilités dans le FdG et se retrouvera avec 3 pelos dans une section de la fase...

Moi je voudrais un peu revenir sur le parti large. Je commence à être de plus en plus sceptique quand je vois le Bloco, l'AREV danoise etc... J'ai pas de solution et je veux surtout pas du groupuscularisme lambert... mais je finis limite par m'interroger sur la pertinence de ne construire que des partis larges (chuis d'accord avec une des deux sections allemandes de la 4 là dessus d'ailleurs)

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Catastrophe de Furiani - 5 mai 1992
La catastrophe de Furiani ne doit jamais être oubliée et ce, pour qu’une telle tragédie ne se reproduise plus. Un devoir de mémoire est indispensable : Furiani mai più.
Nous demandons qu'aucun match de football professionnel ne soit plus dorénavant joué en France un 5 mai. Nous sollicitons par conséquent l'inscription de ce fait dans les règlements de la FFF et de la LFP.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Mer 23 Mai - 0:44

Achille a écrit:Vous êtes pourtant dans le même parti alors quel est le problème ?

Encore une fois, tu manques de discernement .

Ce n'est pas la question de savoir dans quel parti est MM, mais que ses propos ne relèvent pas, de près ou de loin, du sujet du fil. Maintenant en restant au NPA elle continue de produire de la confusion politique.

En revenant sur le parti large, le problème n'est pas de construire un parti large mais l'orientation politique menée, le type de relation avec la classe ouvrière, etc...

Le bloco, PRC, Syriza, Die Linke, le FdG, etc, sont des partis réformistes qui 'ont souvent des liens pas très fameux avec la classe ouvrière et ne mettent pas la classe ouvrière au centre de leur politique. pour parler à l'emporte pièces.

Leurs stratégies ont cela de commun qu'elles sont toutes tournées autour des élections pour changer les choses.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Richard Heiville le Mer 23 Mai - 0:56

Maintenant en restant au NPA elle continue de produire de la confusion politique.

On aime les trucs simples au NPA, surtout pas de subtilités, c'est petit bourgeois: grève générale et on fonce dans le tas, y a que cela de vrai Very Happy
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Mer 23 Mai - 2:24

Richard Heiville a écrit:On aime les trucs simples au NPA, surtout pas de subtilités, c'est petit bourgeois: grève générale et on fonce dans le tas, y a que cela de vrai Very Happy
La caricature ne décrit jamais que son auteur.

Et puisque qu'il n'a encore aucune information ni rien à dire sur le fond,
voici de quoi contredire ce qu'il appelle "les trucs simples" et "foncer dans le tas":
http://www.npa2009.org/content/principes-fondateurs-du-nouveau-parti-anticapitaliste-adopt%C3%A9s-par-le-congr%C3%A8s
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Mer 23 Mai - 8:21

Ils n'ont toujours rien à dire, sont incapables de comprendre ce que veut dire un débat stratégique, ils sortent une déclaration gogoline de Myriam Martin en plein milieu sans se rendre compte qu'ils sont hors sujet.

Stratégie... ne rime pas avec cuisine et bonnet d'âne.

Avec Heiville on est certain d'être au niveau zéro, mais bien chargé de haine.... Il est complétement incapable d'avoir un débat sur le fond et fait partie de ceux qui sont là pour pourrir les discussions en tirant les choses vers des futilités. C'est d'ailleurs un des signes caractéristiques malheureusement du manque de tenue des réformistes qui viennent discuter ici.

Tout cela est assez pénible et empêche tout débat rationnel.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  gérard menvussa le Mer 23 Mai - 9:41

Marco Pagot a écrit:Je vais pas parler de Myriam Martin. On tire pas sur une ambulance. La pauvre elle se voyait déjà avec de belles responsabilités dans le FdG et se retrouvera avec 3 pelos dans une section de la fase...

Moi je voudrais un peu revenir sur le parti large. Je commence à être de plus en plus sceptique quand je vois le Bloco, l'AREV danoise etc... J'ai pas de solution et je veux surtout pas du groupuscularisme lambert... mais je finis limite par m'interroger sur la pertinence de ne construire que des partis larges (chuis d'accord avec une des deux sections allemandes de la 4 là dessus d'ailleurs)

Moi non plus, je ne veut pas parler de MM.

Pour en revenir sur le parti "large", la question est a mon avis double : est ce que les multiples difficultés de construction (que tu soulignes) sont due au fait que le parti est "large", ou sont dues a d'autres difficultés et problémes ? Et d'autre part, en terme de construction, est ce qu'on peut envisager de construire un autre parti que "large". Pour ma part je pense que ce qui pose probléme ce n'est pas le fait de constuire un parti "large", mais la façon d'y arriver.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Mer 23 Mai - 9:48

gérard menvussa a écrit:
Marco Pagot a écrit:Je vais pas parler de Myriam Martin. On tire pas sur une ambulance. La pauvre elle se voyait déjà avec de belles responsabilités dans le FdG et se retrouvera avec 3 pelos dans une section de la fase...

Moi je voudrais un peu revenir sur le parti large. Je commence à être de plus en plus sceptique quand je vois le Bloco, l'AREV danoise etc... J'ai pas de solution et je veux surtout pas du groupuscularisme lambert... mais je finis limite par m'interroger sur la pertinence de ne construire que des partis larges (chuis d'accord avec une des deux sections allemandes de la 4 là dessus d'ailleurs)

Moi non plus, je ne veut pas parler de MM.

Pour en revenir sur le parti "large", la question est a mon avis double : est ce que les multiples difficultés de construction (que tu soulignes) sont due au fait que le parti est "large", ou sont dues a d'autres difficultés et problémes ? Et d'autre part, en terme de construction, est ce qu'on peut envisager de construire un autre parti que "large". Pour ma part je pense que ce qui pose probléme ce n'est pas le fait de constuire un parti "large", mais la façon d'y arriver.

Absolument d'accord.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Sparta le Mer 23 Mai - 10:00

Achille a écrit:Vous êtes pourtant dans le même parti alors quel est le problème ?

Camarade Achille, le problème ne se pose pas pour le NPA, mais pour la camarade, Myriam Martin, qui a préféré voter le candidat FdG que celui de son propre parti. Tu reconnaitras, camarade, que c'est un gros problème de positionnement politique pour Myriam. En général, il s'agit là de déontologie politique. Quand on arrive à ce niveau, le mieux serait de démissionner du NPA et de rejoindre officiellement le FdG, comme nouveau choix politique et de l'assumer. Il est démesuré d'avoir deux pieds écartelés, l'un, dans le NPA, et l'autre, dans le FdG.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Mer 23 Mai - 10:07

Sparta a écrit:
Achille a écrit:Vous êtes pourtant dans le même parti alors quel est le problème ?

Camarade Achille, le problème ne se pose pas pour le NPA, mais pour la camarade, Myriam Martin, qui a préféré voter le candidat FdG que celui de son propre parti. Tu reconnaitras, camarade, que c'est un gros problème de positionnement politique pour Myriam. En général, il s'agit là de déontologie politique. Quand on arrive à ce niveau, le mieux serait de démissionner du NPA et de rejoindre officiellement le FdG, comme nouveau choix politique et de l'assumer. Il est démesuré d'avoir deux pieds écartelés, l'un, dans le NPA, et l'autre, dans le FdG.

Effectivement, mais c'est surtout que ça n'a strictement pas sa place dans un débat stratégique (cela serait mieux dans le fil GA). Les propos de MM ne ressortent pas d'un débat sur la stratégie.

Par contre dans le débat stratégique il est utile de comprendre la mécanique qui aboutit au passage au réformisme et l’écroulement moral d'une partie des dirigeants de la GA.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  gérard menvussa le Mer 23 Mai - 11:24

Il est clair, comme je l'ai indiqué depuis l'origine, que Achille n'est ici que pour pourrir le débat. Par ailleurs, les termes du débat stratégique avec MM et plus généralement les zunitaires est clair, et fourni par Toussaint : ces derniers n'ont qu'un seul objectif, faire péter le npa. Et s'ils y arrivent, c'est aussi en raison des inconséquences, des incapacités, des tares du projet du npa sur le plan de la stratégie. De ce point de vue, il faut revenir à la base de comment on défini une stratégie. Déja, il faut fixer un objectif clair (sans cela, il n'y a pas de stratégie possible) Et il faut partir du "terrain", des rapports de force, etc. Comment a partir de là construire un truc qui tienne la route, qui soit solide, etc. Tout en sachant que toute stratégie est confrontée au problème de la contingence (il y a une part d'incertitude propre a la politique, a la vie, etc) Mais au niveau du npa, on a buté déjà sur le premier problème (celui des obectifs) Qui étaient visiblement différents pour les différent protagonistes... En partie, cette question est celle de tout collectifs (souvent, les "principes fondateurs" fixent des objectifs communs qui ne sont véritablement pas ceux de ceux qui y participent) Tant qu'on aura pas résolu cette question, rien ne sera possible. Mais une fois qu'on l'aura résolu, toutes les autres questions resterons en suspens. C'est une trés grosse tache qui nous attend...
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Achille le Mer 23 Mai - 12:01

gérard menvussa a écrit:Il est clair, comme je l'ai indiqué depuis l'origine, que Achille n'est ici que pour pourrir le débat.

Je suis la pour tenter de convaincre les militants du npa de rejoindre le FdG modestement car ce mouvement est engagé depuis longtemps et s'amplifie de jour en jour. ça t'embête alors tu transformes cet objectif en "pourrissement" et tu es dans l'erreur. Mais je crois que vous traitez les camarades de la GA de manière identique. Dommage !

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  gérard menvussa le Mer 23 Mai - 12:14

Oui, tu ne viens pas discuter ou échanger des arguments mais uniquement pour détruire le npa (puisque tu penses que naivement ceux qui partent du npa rejoindrons le front de gauche) mentir, tricher, et insulter tes interlocuteur... L'ump fait ça aussi sur les site des journaux "de gauche" (si on peut appeler Libé ou le monde des journaux de gauche)

On voit bien là la mentalité du front de gauche : l'unité c'est eux, et rien qu'eux ! Et ceux qui n'acceptent pas ses valeurs (marseillaise y compris) sont la cible de leurs attaques.

Le principal obstacle a l'unité, c'est donc bien le front de gauche, et ses vélléités hégémoniques...

Bon, c'est assez stupide ! Mais on ne peut pas demander en plus a Achille d'être subtil...
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Sparta le Mer 23 Mai - 13:09

gérard menvussa a écrit:Il est clair, comme je l'ai indiqué depuis l'origine, que Achille n'est ici que pour pourrir le débat. Par ailleurs, les termes du débat stratégique avec MM et plus généralement les zunitaires est clair, et fourni par Toussaint : ces derniers n'ont qu'un seul objectif, faire péter le npa. Et s'ils y arrivent, c'est aussi en raison des inconséquences, des incapacités, des tares du projet du npa sur le plan de la stratégie. De ce point de vue, il faut revenir à la base de comment on défini une stratégie. Déja, il faut fixer un objectif clair (sans cela, il n'y a pas de stratégie possible) Et il faut partir du "terrain", des rapports de force, etc. Comment a partir de là construire un truc qui tienne la route, qui soit solide, etc. Tout en sachant que toute stratégie est confrontée au problème de la contingence (il y a une part d'incertitude propre a la politique, a la vie, etc) Mais au niveau du npa, on a buté déjà sur le premier problème (celui des obectifs) Qui étaient visiblement différents pour les différent protagonistes... En partie, cette question est celle de tout collectifs (souvent, les "principes fondateurs" fixent des objectifs communs qui ne sont véritablement pas ceux de ceux qui y participent) Tant qu'on aura pas résolu cette question, rien ne sera possible. Mais une fois qu'on l'aura résolu, toutes les autres questions resterons en suspens. C'est une trés grosse tache qui nous attend...

Camarade Gerard, tu parles de bâtir une stratégie à partir des "rapports de force". Effectivement, c'est le "point-seuil" d'une stratégie rénovée. Ce qu’il faudrait éviter dans l'analyse de ces rapports, c’est de rechercher les "équilibres", chose qui a piégé le NPA. C'est de décider de construire un parti pour la prise du pouvoir, et non pour réajuster les "équilibres" entre soi et autre-que-soi. Avancer des choix politiques clairs et précis révolutionnaires sera la rupture catégorique à l'égard de la mortelle "neutralité" du NPA qui n'a fait que surfer sur le mouvement ouvrier. Oser politiquement, c'est aussi faire prendre des risques à cette facheuse "stabilité organisationnelle".

C'est la décision ultime d'un "Gouvernement Ouvrier Révolutionnaire" qui doit intégrer la nouvelle stratégie.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Achille le Mer 23 Mai - 13:16

gérard menvussa a écrit:Oui, tu ne viens pas discuter ou échanger des arguments mais uniquement pour détruire le npa (puisque tu penses que naivement ceux qui partent du npa rejoindrons le front de gauche) mentir, tricher, et insulter tes interlocuteur... L'ump fait ça aussi sur les site des journaux "de gauche" (si on peut appeler Libé ou le monde des journaux de gauche)
On voit bien là la mentalité du front de gauche : l'unité c'est eux, et rien qu'eux ! Et ceux qui n'acceptent pas ses valeurs (marseillaise y compris) sont la cible de leurs attaques.
Le principal obstacle a l'unité, c'est donc bien le front de gauche, et ses vélléités hégémoniques...
Bon, c'est assez stupide ! Mais on ne peut pas demander en plus a Achille d'être subtil...

Aiieeee une nouvelle rechute. C'est bien installé et chronique. What a Face
Signé l'agent grossier de "culture" stal dans le fdg payé par l'UMP Laughing

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  gérard menvussa le Mer 23 Mai - 13:33

Sparta a écrit:
gérard menvussa a écrit:Il est clair, comme je l'ai indiqué depuis l'origine, que Achille n'est ici que pour pourrir le débat. Par ailleurs, les termes du débat stratégique avec MM et plus généralement les zunitaires est clair, et fourni par Toussaint : ces derniers n'ont qu'un seul objectif, faire péter le npa. Et s'ils y arrivent, c'est aussi en raison des inconséquences, des incapacités, des tares du projet du npa sur le plan de la stratégie. De ce point de vue, il faut revenir à la base de comment on défini une stratégie. Déja, il faut fixer un objectif clair (sans cela, il n'y a pas de stratégie possible) Et il faut partir du "terrain", des rapports de force, etc. Comment a partir de là construire un truc qui tienne la route, qui soit solide, etc. Tout en sachant que toute stratégie est confrontée au problème de la contingence (il y a une part d'incertitude propre a la politique, a la vie, etc) Mais au niveau du npa, on a buté déjà sur le premier problème (celui des obectifs) Qui étaient visiblement différents pour les différent protagonistes... En partie, cette question est celle de tout collectifs (souvent, les "principes fondateurs" fixent des objectifs communs qui ne sont véritablement pas ceux de ceux qui y participent) Tant qu'on aura pas résolu cette question, rien ne sera possible. Mais une fois qu'on l'aura résolu, toutes les autres questions resterons en suspens. C'est une trés grosse tache qui nous attend...

Camarade Gerard, tu parles de bâtir une stratégie à partir des "rapports de force". Effectivement, c'est le "point-seuil" d'une stratégie rénovée. Ce qu’il faudrait éviter dans l'analyse de ces rapports, c’est de rechercher les "équilibres", chose qui a piégé le NPA. C'est de décider de construire un parti pour la prise du pouvoir, et non pour réajuster les "équilibres" entre soi et autre-que-soi. Avancer des choix politiques clairs et précis révolutionnaires sera la rupture catégorique à l'égard de la mortelle "neutralité" du NPA qui n'a fait que surfer sur le mouvement ouvrier. Oser politiquement, c'est aussi faire prendre des risques à cette facheuse "stabilité organisationnelle".

C'est la décision ultime d'un "Gouvernement Ouvrier Révolutionnaire" qui doit intégrer la nouvelle stratégie.


Le "point seuil" n'est pas de chercher les "points d'équilibre", mais les points de déséquilibre. Mais pour cela, il faut mener une vraie discussion et mesurer les rapports de force, la nature des terrains, etc. Mais la dessus, inutile de relire les oeuvres complétes de Bronstein, puisque Sun Tsu nous donne "les cinq conditions" de l'art de la guerre :

d'une stratégie :

la cause morale : le « Tao » adresse la moralité et la vertu d'une bataille ;
les conditions climatiques : le paradis est signifié par le « yin » et le « yang » de la pensée taoïste. Ces conditions se manifestent par le chaud et le froid ainsi que l'alternance des quatre saisons ;
les conditions géographiques : la terre comprend le proche et le loin, les terrains ouverts et les passages étroits, les plaines et les montagnes. Il est ici question de topographie et de prise en compte des variations de terrain utilisables selon les types de troupes engagées ;
le dirigeant : le commandant doit être sage, honnête, bienveillant, courageux et strict ;
l'organisation et la discipline : la délégation de l'autorité et les zones de responsabilité au sein d'une organisation doivent être parfaitement comprises. Les châtiments doivent être exemplaires tout comme les récompenses.

Or si on revient sur l'histoire du npa, on s’aperçoit que seul le premier point était acquis (rassemblé dans les "principes fondateurs" si cher à Roseau) Et tout le reste merdait. Ça pouvait pas marcher...

Les conditions "climatiques" : sommes nous dans une période d'offensive de la classe, ou de défense de celle ci ? Comment tenir compte de la "petite pluie fine et pénétrante" qui rouille les plus sures structures ?

Les conditions "géographiques" : comment s’insère on dans un ensemble de structures nationales et supranationales ?

Les dirigeants : pourquoi les notres sont ils des crétins (et des crétines)

la discipline : je préfére pas développer..
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Marco Pagot le Mer 23 Mai - 16:51

gérard menvussa a écrit:
Marco Pagot a écrit:Je vais pas parler de Myriam Martin. On tire pas sur une ambulance. La pauvre elle se voyait déjà avec de belles responsabilités dans le FdG et se retrouvera avec 3 pelos dans une section de la fase...

Moi je voudrais un peu revenir sur le parti large. Je commence à être de plus en plus sceptique quand je vois le Bloco, l'AREV danoise etc... J'ai pas de solution et je veux surtout pas du groupuscularisme lambert... mais je finis limite par m'interroger sur la pertinence de ne construire que des partis larges (chuis d'accord avec une des deux sections allemandes de la 4 là dessus d'ailleurs)

Moi non plus, je ne veut pas parler de MM.

Pour en revenir sur le parti "large", la question est a mon avis double : est ce que les multiples difficultés de construction (que tu soulignes) sont due au fait que le parti est "large", ou sont dues a d'autres difficultés et problémes ? Et d'autre part, en terme de construction, est ce qu'on peut envisager de construire un autre parti que "large". Pour ma part je pense que ce qui pose probléme ce n'est pas le fait de constuire un parti "large", mais la façon d'y arriver.

Malgré ce que l'on peut croire, je suis pas un dogmatique ou obtus. Je ne crois pas à la feuille de route ultra précise avec le programme écrit au poil de cul près. Mais l'effet que ca me fait, ces partis larges, c'est un certain culte du flou en soi au niveau programmatique, sous prétexte de faire un parti large. On le retrouve avec nos principes fondateurs ou entre moi, toi, krivine, la ga sortiste, ceux qui s'en branlent des guerres de courants, y'a 150 visions des pf, 150 subjectivités à l'oeuvre... et je suis pas sur de pouvoir décréter que telle exégèse est la bonne... Enfin bref, comme disait la dirigeante communiste et prolétarienne Martine Aubry "Quand c'est flou, il y a un loup"... Il faudra qu'on reprenne les débats du congrès fondateur... pas à coup de battles entre professeurs rouges, pas pour sortir des positions étriquées, unilatérales et sectaires... bref, vous avez compris le principe...

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  gérard menvussa le Mer 23 Mai - 17:03

Je comprend parfaitement ton point de vue. Je pense au contraire, que "plus c'est large" et moins ça doit être flou... Aprés, la question est de savoir a qui on s'adresse : a l'avant garde de l'avant garde de l'avant garde ou si on élargit notre cible. En partie, ça dépend de la météorologie (merci maître Sun Tzu) : si il fait froid, faut mieux se regrouper a pas beaucoup autour d'un maigre feu. Si au contraire l'ambiance est tropicale, avec l'ambiance "calliente" qui va bien, on peut ouvrir largement nos rangs : tous a poil, et on se frotte les épidermes, ça finira bien par donner quelque chose ! Mais là l'ambiance est assez incertaine, pour tout dire....
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Toussaint le Mer 23 Mai - 17:24

le problème n'est pas de construire un parti large mais l'orientation politique menée, le type de relation avec la classe ouvrière

D'abord, je m'excuse en effet pour la longueur de mes posts, je sais que ce n'est pas forcément le plus enthousiasmant, mais personne n'est forcé non plus de les lire, sparta fait mieux et plus court en disant à peu près la même chose. Simplement, je suis un de ceux et celles qui ont voté la création de la Ligue en 1969, et je pense que la mémoire est bien mal traitée dans ce courant. J'ai la mienne, imparfaite, incomplète et subjective, je crois que les errements du NPA sont le résultat d'une trajectoire, celle de la Ligue. Mais je ne demande qu'à me voir rectifié.

EPour le débat sur le "parti large", je n'ai encore jamais vu un tel parti poser une orientation révolutionnaire et travailler à l'indépendance politique et organisationnelle du mouvement ouvrier par rapport à la bourgeoisie et ses diverses stratégies (qui n'ont rien d'idéologiques seulement, elles se se concrétisent notamment dans des institutions et des rythmes politiques, dont le moindre n'est certes pas le scrutin annuel qui est devenu la boussole de beaucoup de gens dans l'EG). Et lorsque ce parti a existé, il est le résultat du travail d'une rga révolutionnaire et s'est élargi dans la montée révolutionnaire, et s'est modifié dans la crise révolutionnaire. Ce fut le cas du Parti bolchevik, je pense, en 1917. Je pense qu'un parti s'élargit non sur sa théorie, non sur sa nature, à froid et dans des négociations linguistiques, mais sur les tâches précises de l'offensive oouvrière, lorsque celle-ci est réelle et force les différents groupes révolutionnaires, les tendances de gauche du mouvement ouvrier et paysan à lui donner des réponses concrètes en termes de structuration, de mots d'ordre et d'objectifs immédiats autant que stratégiques.

J'avoue que je n'étais pas forcément clair sur ce point, ce sont les échecs de 2003 (échec du mouvement social puis campagne LO-LCR), puis du NPA lancé au déclenchement de la crise boursière. Il y a aussi les échecs européens et latino-américains divers.

C'est de l'archéo-bolchevisme? Bah, si les qualificatifs vous passionnent, va pour celui-là, il me semble à tout prendre moins déhonorant qu'aller construire la façade rénovée, droitisée de l'Union de la Gauche, de la social-démpcratie et du parti stalinien décomposé.

Sur le fond, finalement, oui, je crois qu'on ne peut regrouper que des courants qui sont clairement délimités sur le fond. Il faut pouvoir aujourd'hui former des camarades sur le capitalisme, certes, mais aussi sur la démocratie ouvrière, l'état bourgeois, l'état ouvrier, etc... Il faut redonner au débat théorique son importance dans la délimitation de l'organisation.

Cela fera un peu dada, mais je rappelle le virage consternant de la LCR sur l'exclusion des élèves voilées. Ce qui m'avait terrifié, ce n'était pas tant la question de lutter contre le voile imposé ou volontaire, mais la défense de la laïcité de l'école, les arguments de Robert sur "le peuple français" (sic), l'invocation de "l'échec pédagogique" comme raison de rechercher d'abord la soumission de la jeune mahométane. Autrement dit une position qui faisait une large place à des arguments institutionnels bourgeois. La position de LO que je ne partage pas non plus, ne se basait pas sur la défense de la laïcité bourgeoise. Au coeur de cela, il y a la question de l'état bourgeois, de ses institutions. Leur école n'est pas la nôtre (même si nous devons en défendre l'accès et revendiquer en son sein, etc..., ce qui est un autre débat) et leur laïcité n'est qu'un mensonge éhonté pour nier le rôle central de l'école dans la reproduction et la propagation de l'idéologie bourgeoise natonaliste et républicaine. Que la Ligue ait pu sur une question concrète se planter à ce point au fond théorique m'avait consterné. Et encore une fois ce n'est pas la question du bip, la position de LO avait au moins la cohérence (même erronée de mon point de vue) de la lutte contre la religon, de la propagation de l'athéisme marxiste et de la lutte contre un symbole ou un instrument d'oppression des femmes. La laïcité, déjà Engels s'en moquait en raillant l'attachement des sociaux-démocrates français à cette facette de leur état bourgeois. Ensuite, la question de la violence révolutionnaire était devenue un classique des débats avec les militants de la génération Besancenot. Là aussi, cela renvoie à la nature de l'état. Et la nature de l'état définit la place des élections et des coalitions électorales. Non pour mener à les ignorer, mais pour les situer à leur place, y compris en termes de construction de l'orga ou du parti.

On ne m'a jamais démontré lorsque le grand virage s'est préparé en quoi la théorie du parti de Lénine était caduque, en quoi le schéma menchevik (qui est très exactement celui du NPA, toutes époques prises en compte) ou les libertaires étaient plus modernes. On ne m'a jamais démontré que la dictature du prolétariat était caduque sur le plan théorique, on m'a juste dit qu'elle était répulsive du fait du mot dictature (que l'on n'a nul besoin d'utiliser dans la propagande ni l'agitation...). On ne m'a jamais démontré en quoi le débat sur les élections était plus important que débattre de l'orientation des interventions syndicales et en direction des quartiers ouvriers, de la question de l'état, de l'internationale, et... Il y a longtemps qu'à la LCR l'internationalisme était devenu un supplément d'âme qui ne bougeait plus grand monde... Si cela a changé au NPA, je serai enchanté de reconnaître mon erreur. Les écrits et les livres de X et Y ont servi au bout du compte de remplacement des débats théoriques internes, comme si l'orga n'avait pas vocation à être un intellectuel collectif (aïe, encore un truc vieux, archéo, l'individualisme est nettement plus tendance)... Et c'est ainsi qu'on a pu lire dans Rouge (où la place était comptée), une longue tribune de ce chien d'Onfray, mais aussi bien d'autres plus floues les unes que les autres. JF Vilar disait que nous étions des marxistes-révolutionnaires, des communistes révolutionnaires et qu'il ne voyait rien qui justifiât de se renier à ce point. Au point où l'on en est arrivé aujourd'hui.

Quant à Myriam Martin et ses camarades qui vont entrer au FDG, cela me semble inutile de commenter, sinon pour souligner que le résultat des débats dans le NPA n'affecte en rien leur calendrier. Lorsqu'on veut construire un parti et en prendre la direction on n'annonce pas à l'avance qu'on ne respectera pas les décisions des votes auxquels on va "soumettre" des orientations. Le débat, c'est bien, sauf lorsque les dés sont pipés. En ce cas, il ne relève plus que dans la bataille d'appareil.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Sparta le Mer 23 Mai - 18:22

Toussaint a écrit:
le problème n'est pas de construire un parti large mais l'orientation politique menée, le type de relation avec la classe ouvrière

D'abord, je m'excuse en effet pour la longueur de mes posts, je sais que ce n'est pas forcément le plus enthousiasmant, mais personne n'est forcé non plus de les lire, sparta fait mieux et plus court en disant à peu près la même chose. Simplement, je suis un de ceux et celles qui ont voté la création de la Ligue en 1969, et je pense que la mémoire est bien mal traitée dans ce courant. J'ai la mienne, imparfaite, incomplète et subjective, je crois que les errements du NPA sont le résultat d'une trajectoire, celle de la Ligue. Mais je ne demande qu'à me voir rectifié.

EPour le débat sur le "parti large", je n'ai encore jamais vu un tel parti poser une orientation révolutionnaire et travailler à l'indépendance politique et organisationnelle du mouvement ouvrier par rapport à la bourgeoisie et ses diverses stratégies (qui n'ont rien d'idéologiques seulement, elles se se concrétisent notamment dans des institutions et des rythmes politiques, dont le moindre n'est certes pas le scrutin annuel qui est devenu la boussole de beaucoup de gens dans l'EG). Et lorsque ce parti a existé, il est le résultat du travail d'une rga révolutionnaire et s'est élargi dans la montée révolutionnaire, et s'est modifié dans la crise révolutionnaire. Ce fut le cas du Parti bolchevik, je pense, en 1917. Je pense qu'un parti s'élargit non sur sa théorie, non sur sa nature, à froid et dans des négociations linguistiques, mais sur les tâches précises de l'offensive oouvrière, lorsque celle-ci est réelle et force les différents groupes révolutionnaires, les tendances de gauche du mouvement ouvrier et paysan à lui donner des réponses concrètes en termes de structuration, de mots d'ordre et d'objectifs immédiats autant que stratégiques.

J'avoue que je n'étais pas forcément clair sur ce point, ce sont les échecs de 2003 (échec du mouvement social puis campagne LO-LCR), puis du NPA lancé au déclenchement de la crise boursière. Il y a aussi les échecs européens et latino-américains divers.

C'est de l'archéo-bolchevisme? Bah, si les qualificatifs vous passionnent, va pour celui-là, il me semble à tout prendre moins déhonorant qu'aller construire la façade rénovée, droitisée de l'Union de la Gauche, de la social-démpcratie et du parti stalinien décomposé.

Sur le fond, finalement, oui, je crois qu'on ne peut regrouper que des courants qui sont clairement délimités sur le fond. Il faut pouvoir aujourd'hui former des camarades sur le capitalisme, certes, mais aussi sur la démocratie ouvrière, l'état bourgeois, l'état ouvrier, etc... Il faut redonner au débat théorique son importance dans la délimitation de l'organisation.

Cela fera un peu dada, mais je rappelle le virage consternant de la LCR sur l'exclusion des élèves voilées. Ce qui m'avait terrifié, ce n'était pas tant la question de lutter contre le voile imposé ou volontaire, mais la défense de la laïcité de l'école, les arguments de Robert sur "le peuple français" (sic), l'invocation de "l'échec pédagogique" comme raison de rechercher d'abord la soumission de la jeune mahométane. Autrement dit une position qui faisait une large place à des arguments institutionnels bourgeois. La position de LO que je ne partage pas non plus, ne se basait pas sur la défense de la laïcité bourgeoise. Au coeur de cela, il y a la question de l'état bourgeois, de ses institutions. Leur école n'est pas la nôtre (même si nous devons en défendre l'accès et revendiquer en son sein, etc..., ce qui est un autre débat) et leur laïcité n'est qu'un mensonge éhonté pour nier le rôle central de l'école dans la reproduction et la propagation de l'idéologie bourgeoise natonaliste et républicaine. Que la Ligue ait pu sur une question concrète se planter à ce point au fond théorique m'avait consterné. Et encore une fois ce n'est pas la question du bip, la position de LO avait au moins la cohérence (même erronée de mon point de vue) de la lutte contre la religon, de la propagation de l'athéisme marxiste et de la lutte contre un symbole ou un instrument d'oppression des femmes. La laïcité, déjà Engels s'en moquait en raillant l'attachement des sociaux-démocrates français à cette facette de leur état bourgeois. Ensuite, la question de la violence révolutionnaire était devenue un classique des débats avec les militants de la génération Besancenot. Là aussi, cela renvoie à la nature de l'état. Et la nature de l'état définit la place des élections et des coalitions électorales. Non pour mener à les ignorer, mais pour les situer à leur place, y compris en termes de construction de l'orga ou du parti.

On ne m'a jamais démontré lorsque le grand virage s'est préparé en quoi la théorie du parti de Lénine était caduque, en quoi le schéma menchevik (qui est très exactement celui du NPA, toutes époques prises en compte) ou les libertaires étaient plus modernes. On ne m'a jamais démontré que la dictature du prolétariat était caduque sur le plan théorique, on m'a juste dit qu'elle était répulsive du fait du mot dictature (que l'on n'a nul besoin d'utiliser dans la propagande ni l'agitation...). On ne m'a jamais démontré en quoi le débat sur les élections était plus important que débattre de l'orientation des interventions syndicales et en direction des quartiers ouvriers, de la question de l'état, de l'internationale, et... Il y a longtemps qu'à la LCR l'internationalisme était devenu un supplément d'âme qui ne bougeait plus grand monde... Si cela a changé au NPA, je serai enchanté de reconnaître mon erreur. Les écrits et les livres de X et Y ont servi au bout du compte de remplacement des débats théoriques internes, comme si l'orga n'avait pas vocation à être un intellectuel collectif (aïe, encore un truc vieux, archéo, l'individualisme est nettement plus tendance)... Et c'est ainsi qu'on a pu lire dans Rouge (où la place était comptée), une longue tribune de ce chien d'Onfray, mais aussi bien d'autres plus floues les unes que les autres. JF Vilar disait que nous étions des marxistes-révolutionnaires, des communistes révolutionnaires et qu'il ne voyait rien qui justifiât de se renier à ce point. Au point où l'on en est arrivé aujourd'hui.

Quant à Myriam Martin et ses camarades qui vont entrer au FDG, cela me semble inutile de commenter, sinon pour souligner que le résultat des débats dans le NPA n'affecte en rien leur calendrier. Lorsqu'on veut construire un parti et en prendre la direction on n'annonce pas à l'avance qu'on ne respectera pas les décisions des votes auxquels on va "soumettre" des orientations. Le débat, c'est bien, sauf lorsque les dés sont pipés. En ce cas, il ne relève plus que dans la bataille d'appareil.

Camarade Toussaint, tu touches le point nodal : "Je pense qu'un parti s'élargit non sur sa théorie, non sur sa nature, ..., mais sur les tâches précises de l'offensive ouvrière...". On ne peut être plus clair. Qu'ont fait les camarades révolutionnaires de la LCR ? Ils ont ouvert sur la théorie et la nature, comme seule condition possible à la naissance d'autre chose qu'on peut appeler "Le NPA". C'est "mortel".

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  gérard menvussa le Mer 23 Mai - 18:44

deux petites choses : d'abord tout le monde n'est pas (forcément) un "kamarade". C'est même assez rare, virtuelement parlant. D'autre part, il ne faut pas multiplier les "points nodal". Sinon, on arrive aux sacs de noeuds, et ça ne va pas...

Aprés, ce n'est pas sur la question "théorique" que le npa a été pensée par la lcr, mais sur une approche ultra pragmatique des taches de l'heure et du fait que la vision "ultra optimiste" (comme d'hab) du su promettait une "offensive" éclair du mouvement ouvrier, et de la reconstitution facile d'un mouvement ouvrier "a nouveaux frais"

Il y avait au contraire une sous estimation tragique des taches "théoriques" de l'heure. Penser la situation actuelle implique une difficile réévaluation, qui a été totalement négligée par la direction du npa. A l'époque, la phrase préférée était "on apprend a marcher en marchant"...
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Sparta le Mer 23 Mai - 19:03

gérard menvussa a écrit:deux petites choses : d'abord tout le monde n'est pas (forcément) un "kamarade". C'est même assez rare, virtuelement parlant. D'autre part, il ne faut pas multiplier les "points nodal". Sinon, on arrive aux sacs de noeuds, et ça ne va pas...

Aprés, ce n'est pas sur la question "théorique" que le npa a été pensée par la lcr, mais sur une approche ultra pragmatique des taches de l'heure et du fait que la vision "ultra optimiste" (comme d'hab) du su promettait une "offensive" éclair du mouvement ouvrier, et de la reconstitution facile d'un mouvement ouvrier "a nouveaux frais"

Il y avait au contraire une sous estimation tragique des taches "théoriques" de l'heure. Penser la situation actuelle implique une difficile réévaluation, qui a été totalement négligée par la direction du npa. A l'époque, la phrase préférée était "on apprend a marcher en marchant"...

Parfaitement, ceux que ca mécontente, je les appellerai simplement "Gerard". Bref...

Qui dit que le NPA a été pensé sur la question théorique ? Il est dit qu'il y a eu une ouverture sur la théorie et la nature concernant sa création. Le problème ne réside pas dans les "tâches théoriques", mais dans la "théorie des tâches"... leur sens, leur objectif.

Ultra-pragmatisme et ultra-optimisme, dans le fond, ne veulent rien dire. Ils servent à cacher les erreurs bien plus liées à la vision politique d'ensemble qu'à une simple pratique empirique. Même cette pratique empirique "optimiste" est déterminée par la vision politique. Elle n'en est qu'une conséquence.

"Penser la situation actuelle implique une difficile réévaluation, qui a été totalement négligée par la direction du npa" est déjà une erreur politique fatale. "Réévaluer" suppose déjà quand on est dans le vrai en ce qui concerne le fond. Il s'agit juste de rééxaminer un parcours politique pour en rectifier quelques segments, sans pour autant, changer toute la ligne. Le NPA n'est pas dans la phase de réévaluer... il doit juste se refonder... en n'ouvrant, cette fois, ni la théorie, ni la nature révolutionnaire.



Dernière édition par Sparta le Mer 23 Mai - 19:12, édité 3 fois
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Mer 23 Mai - 19:08

gérard menvussa a écrit: A l'époque, la phrase préférée était "on apprend a marcher en marchant"...
C'est toujours vrai.
Comme Toussaint, depuis que nous avons créé la LC ,dissoute pour devenir LCR,
nous avons beaucoup marché, ça entretient, et autant appris.
Le NPA est une de ses marches.
J'y ai appris aussi et j'en tire les mêmes conclusions que lui, notamment celle soulignée par Sparta.
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