Débat stratégique dans le NPA

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  le petit scarabée le Dim 20 Mai - 23:57


mode troll on :

"Notre université d'été est aussi un espace de rencontres avec des militantEs du mouvement social ou d’autres courants politiques"

Ah bon, la GA sera donc représentée ?

mode troll off

le petit scarabée

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Lun 21 Mai - 0:06

le petit scarabée a écrit:

mode troll on :

"Notre université d'été est aussi un espace de rencontres avec des militantEs du mouvement social ou d’autres courants politiques"

Ah bon, la GA sera donc représentée ?

mode troll off

Et bien, poses leur la question.
Mais j'imagine que c'est ta contribution au débat stratégique, hein...

Toujours rien à dire ?
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  le petit scarabée le Lun 21 Mai - 0:07

Eh non, parfois il y a des moments où les gens manquent d'inspiration...

le petit scarabée

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Lun 21 Mai - 0:09

le petit scarabée a écrit:Eh non, parfois il y a des moments où les gens manquent d'inspiration...

alien
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Richard Heiville le Lun 21 Mai - 0:30

Si ça se trouve de bonne fois, il fait son speech au compte d'un groupe de banquier, ce serait un comble.
Possible.
Mais mon but était de montrer la perception que peut avoir un type qui veut résister contre les pouvoirs de l'argent mais qui n'a aucune référence sur le mouvement social (il a du aussi sécher des cours au lycée s'il y a mis les pieds) et une conscience de classe pas très élevée je suppose.

Pas au NPA, dont les militants ont su déchiffrer l'orientation réformiste des anciens dirigeants et en changer.
A la base du parti?
Donc tu crois que le militant de base du NPA a 50-60 ans, qu'il milite depuis les années 70 et qu'il a une bonne formation politique?
Mais malgré cela, cela ne protège pas d'une forme d'autisme à ce que je peux constater Cool
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Sparta le Lun 21 Mai - 6:20

Je ne veux pas intervenir pour juger le monsieur sur la vidéo. Sa démonstration pose quelques questions qui pourraient intéresser les camarades aussi bien du NPA que de la GA : pourquoi ce mouvement social-politique (Résistance des Indignés) est-il réfractaire à toute présence de partis politiques en son sein (même perception aux Etats Unis) ? Cela ne nous renvoie-t-il pas probablement à la notion d'une perception sociale décrivant le "parti politique" comme "facteur blocant" dans les dynamiques sociales ? Le parti politique, en général, est-il perçu comme paternaliste dans les dynamiques sociales au point de vouloir s'en approprier la direction au détriment de la démocratie par le bas ? Comment trancher la question de la dualité des programmes : celui du mouvement des indignés et celui du parti ouvrier ?

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Lun 21 Mai - 11:43

Sparta a écrit:Je ne veux pas intervenir pour juger le monsieur sur la vidéo. Sa démonstration pose quelques questions qui pourraient intéresser les camarades aussi bien du NPA que de la GA : pourquoi ce mouvement social-politique (Résistance des Indignés) est-il réfractaire à toute présence de partis politiques en son sein (même perception aux Etats Unis) ? Cela ne nous renvoie-t-il pas probablement à la notion d'une perception sociale décrivant le "parti politique" comme "facteur blocant" dans les dynamiques sociales ? Le parti politique, en général, est-il perçu comme paternaliste dans les dynamiques sociales au point de vouloir s'en approprier la direction au détriment de la démocratie par le bas ? Comment trancher la question de la dualité des programmes : celui du mouvement des indignés et celui du parti ouvrier ?


Il y a un coté impressionnant gênant sur l'information , qui prend une petite partie de ces mouvements pour la totalité, et ce qui se fit au début avec le résultat des fermentations quand ce mouvement a émergé.
Bien sur que les résistances aux organisations constituées a été importante, mais cette situation a considérablement évolué au cours du temps, en se radicalisant, en se massifiant, en se prolétarisant.
Par exemple, dés le début du mouvement occupy aux USA arrivent des groupes syndicaux qui seront présents de plus en plus dans le cours du mouvement.

Bordel ! Vous avez toute une documentation dans les fils de ce forum sur l'international qui montrent au réel des organisations syndicales intervenant dans ces mouvements, dont les plus aboutis vont essayer de bloquer les ports de la côte ouest des USA en soutien à des grèves ouvrières !

Sur la présence des partis aux USA, désolé, à certains endroits des résistances, mais dans tous la présence de militants révolutionnaires. Comme dans beaucoup de pays du monde.
Le nombre d'aides croisées entre le mouvement occupy et les luttes des travailleurs, leurs syndicats, est une donnée lourde quasi-unanime de ce mouvement .
De manifs à Porto Allègre où il y avait un gros cortège de travailleurs en grève , drapeaux déployés au milieu, aux infirmières en lutte dans les rassemblements, aux interventions de représentants syndicaux, le soutien aux travailleurs de Vierzon, etc... C'est le trait massif qui apparait aux USA dont le seul endroit où c'est un peu plus nuancé c'est à Wall Street (et encore), mais ce n'est pas l'endroit où le mouvement occuppy était le plus puissant aux USA (près de 100 villes).

Bien sur qu'il y a de fortes résistances vis à vis de partis mais les raisons de celles-ci ne permettent pas de justifier, mais faire l'effort de comprendre par exemple en Espagne pourquoi cette méfiance existe ça aide.
Il ne s'agit pas se sommer un mouvement social de résistance, rassemblant par exemple en Espagne d'énormes foules de travailleurs, de reconnaitre notre éminence...

Il s'agit de prendre en considération ce que signifie au fond ce mouvement, en matière d'auto-organisation que certains estime ésotérique alors qu'on en a eu une de grande échelle sous les yeux depuis 2 ans et qui a encore de beaux restes (les foules réunies en Espagne ne donnent pas de doute là dessus).

C'est donc l'actualité de l'auto-organisation qui est prouvée là, la disponibilité de masses considérables de travailleurs au combat hors des canaux habituels de mobilisation.

Comprendre cela ne signifie aucunement d'avoir un regard a-critique sur un mouvement qui est très multiforme et mondial dans tous les pays à forts prolétariats et disposant d'un minima de droits démocratiques (quand ils n'y sont pas, ça prend une autre tournure de baston immédiat avec d'autres traits et appellations).

Souvent on entendant dire que pour un parti ça se joue a essayer de convaincre des membres d'autres partis et qu'il n'y a que ça comme espace politique ... D'où vient alors ce million de manifestants en Espagne ?
La situation française est travaillée par de mêmes contradictions et si il n'y a pas eu de mouvement comparable c'est que les dents s'étaient usées en partie sur le mouvement sur les retraites et le défaite de celui-ci . Et qu'également ce mouvement est resté étroitement limité à de tous petits milieux petits-bourgeois (même si il vaut mieux des petits-bourgeois qui se révoltent plutot qu'ils ne restent à la maison). Mais les dents repoussent . Il ne s'agit pas de penser que cela puisse forcement prendre la forme de mouvements d'indignés ou occupy, mais comprendre ces potentiels et signifiants pour un parti.

A force de faire une course de vitesse de plus en plus lente entre gauchistes de 50 ans et militants du PC de 70 ans on en vient à oublier que le monde ne se limite pas à ça.

Il vit.

Ce que nous disent ces mouvements divers ce sont des choses importantes et utiles pour comprendre le monde et construire une stratégie de renversement du capitalisme.

Bien des images valent mieux peut-être :

Une célèbre militante apolitique s'exprimant dans le mouvement occupy



Un cortège anti-partis et anti-organisation à Sidney



Des infirmières qui passaient par là



Un petit coin d'Amérique et un soutien du mouvement occupy aux postiers en lutte


Quand on y va, que le travail est fait, il n'y a pas de problème...
J'ai l'impression qu'on s'est trop focalisé sur la relation de ces mouvements aux partis au point d'oublier leurs grands traits et ce qu'ils peuvent nous dire.
C'est dommage
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Toussaint le Lun 21 Mai - 14:07

En tout cas des anciens de la Ligue, qui n'avons jamais adhéré au NPA, on est où, au Front de Gauche !

J'en connais pas mal qui n'ont pas eu besoin de se rallier au parti stalinien, nationaliste français et chauvin pour continuer à militer... Et n'ont pas soutenu une campagne nationaliste chauvine française comme celle de Mélenchon. Lequel n'a pas manqué de s'en prendre aux langues et cultures régionales, de considérer les DOM TOM comme partie de la FRANCE avec des majuscule puissance cube, une merde arriviste, un émule du Mitterrand assassin de Machoro, tortionnaire en Algérie, etc...Ni de se rallier à un projet keynésien (je reçois des pétitions pour des mesures "rooseveltiennes" de la part de gens qui militent pour toute cette merde stalino-socdem..) et de blanchiment de l'Union de la Gauche de sinistre mémoire.

Achille et Heilville ont gagné, la GA a gagné. C'est clair.

Ici, et ce post commence par l'illustrer, on ne parle que du FDG, y compris des chances de l'élection ou pas de l'autre crapule face à la nazie... C'est cela, le débat dans le NPA? Le FDG? Vains dieux, heureusement que nous ne sommes pas à un parti stal à 18 % contrôlant la CGT au temps de sa grande gloire comme en 74 ou en 78, en 81... Il n'y aurait même pas eu de congrès de la Ligue, tant la ruée vers l'Union de la Gauche et le PCF (qui avaient une autre base ouvrière, tous les deux, que le FDG et le PCF aujourd'hui, y compris en y ajoutant leur allié stratégique, le PS) aurait été forte.

Bon, plus la peine de lire ce fil. Mélenchon, les stals critiques et les socdem rouges vif, je connais depuis si longtemps. Inutile de discuter comment reconstruire l'hégémonie de ces fossoyeurs de l'humanité.
J'ai regardé les débats dans le NPA, si c'est cela, en effet vous êtes morts et bien morts comme parti et comme projet...
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Message  verié2 le Lun 21 Mai - 15:13


Toussaint
Ici, et ce post commence par l'illustrer, on ne parle que du FDG
C'est assez logique, non ? Vu qu'une partie du NPA s'est ralliée à des degrés divers au FdG, ça me semble inévitable qu'on en discute, et même que ce soit le sujet de discussion et de divergence N°1.

Pour ma part, j'ai appris sur ce fil que ce seraient les anciens LCR qui seraient le plus touchés par la mélenchonite. Je dois avouer que ça ne correspond pas à l'idée que je me faisais de la LCR, en dépit de toutes les critiques qu'on pouvait lui adresser. Faut croire que le ver était dans le fruit depuis longtemps, à une profondeur dépassant ce qu'on pouvait imaginer. Comme quoi la tradition et la culture politique ne suffisent pas à se préserver de la pression sociale...

Dans l'histoire, les partis et tendances se sont souvent délimités en opposition à d'autres, majoritaires ou non, à commencer par la 3ème IC par rapport à la faillite de la 2ème.
Il me semble donc légitime de rappeler en long et en large tout ce qui nous sépare d'un Mélenchon et du PCF - qu'une partie de ceux qui le rejoignent aujourd'hui donnaient d'ailleurs pour mort...

Mais, bien entendu, cette délimitation négative est insuffisante. Il faut défendre un projet révolutionnaire positif. Ce qui n'a sans doute pas été fait suffisamment pendant la campagne. Mais, de grâce, Toussaint, n'enterre pas si vite le NPA. Il a encore des ressources militantes en dépit de cette amputation.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  dug et klin le Lun 21 Mai - 15:36

[quote="Copas"]

.....Une célèbre militante apolitique s'exprimant dans le mouvement occupy.....



[quote]


Escuse moi Copas,mais je ne suis pas sur,c'est une boutade ce que tu as écrit sur A.Davis?


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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  gérard menvussa le Lun 21 Mai - 15:57

Je crois cher Dug et Klein que tu ne comprendra jamais l'Ironie Trotskyste... (il y a aussi une ironie post moderne, bien représentée par Richard Rorty, mais je te l'épargne)

ce seraient les anciens LCR qui seraient le plus touchés par la mélenchonite. Je dois avouer que ça ne correspond pas à l'idée que je me faisais de la LCR, en dépit de toutes les critiques qu'on pouvait lui adresser.
Je pense que c'est trés faux. Et totalement "clivant" (il faut compter que les tendances "gauchistes" (au sens léniniste du terme) sont sur représentée sur le forum. ) Mais les anciens de la lcr ont su se mettre dans les "positions stratégiques" sans avoir l'air d'y toucher. C'est un des rares "acquis" de la lcr qui soit resté... Mais pour LO par exemple, les "qualités spécifiques" font un tabac pour devenir "secrétaire de mairie" (dans la FPT) ou "secrétaire de rédaction" (dans la presse)
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Lun 21 Mai - 18:45

gérard menvussa a écrit:Je crois cher Dug et Klein que tu ne comprendra jamais l'Ironie Trotskyste... (il y a aussi une ironie post moderne, bien représentée par Richard Rorty, mais je te l'épargne)

ce seraient les anciens LCR qui seraient le plus touchés par la mélenchonite. Je dois avouer que ça ne correspond pas à l'idée que je me faisais de la LCR, en dépit de toutes les critiques qu'on pouvait lui adresser.
Je pense que c'est trés faux. Et totalement "clivant" (il faut compter que les tendances "gauchistes" (au sens léniniste du terme) sont sur représentée sur le forum. ) Mais les anciens de la lcr ont su se mettre dans les "positions stratégiques" sans avoir l'air d'y toucher. C'est un des rares "acquis" de la lcr qui soit resté... Mais pour LO par exemple, les "qualités spécifiques" font un tabac pour devenir "secrétaire de mairie" (dans la FPT) ou "secrétaire de rédaction" (dans la presse)

Je répète que je pense que les divergences dans la LCR ont été importées dans le NPA , que la majorité des dirigeants de la LCR sont passés à des positions pro-FDG, c'est un fait.

Ce que je souhaite indiquer c'est que l'image indiquant que c'est parce qu'un parti large a été fait que les problèmes sont arrivés ne me parait pas juste . Même si le réflexe de beaucoup c'est de se dire que c'est forcement évident, à un petit détail près : ça ne correspond pas aux faits... Sinon les soucis seraient venus d'une force importante de non-membres de la LCR favorables au FdG (et au réformisme) qui se seraient trouvés à être opposés à un coeur LCR majoritairement révolutionnaire.
Cela ne correspond pas aux faits. De l'indiquer (qu'une partie majoritaire de l’ancienne direction de la LCR a été le soucis du NPA) ne change rien des apports de la LCR sur d'autres points, que de nombreux ex militants de ce parti sont de très bons révolutionnaires, parmi ce qui se fait de mieux.

L'histoire des organisations et des militants rend invraisemblable que des petites organisations (ou grandes) existent sur des dizaines d'années sans aboutir du point de vue de l'objet de leur existence à des aspects de dégénérescence et sans non plus qu'on puisse leur cracher dessus en disant qu'ils ont failli...

Pour la LCR elle n'a pas eu de bureaucratie, c'est déjà ça...
Mais les problèmes du NPA ont bien été importés de divergences non tranchées dans la LCR, mais pas fondamentalement de tenter un parti plus large. Les faits là dessus me semblent trancher.

Cette question est importante de mon point de vue afin de ne pas abandonner la bataille pour la construction d'un petit parti de masse (autrement que d'en faire une pétition de principe).

Il faut maintenant aller de l'avant.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Lun 21 Mai - 18:49

[quote="dug et klin"][quote="Copas"]

.....Une célèbre militante apolitique s'exprimant dans le mouvement occupy.....





Escuse moi Copas,mais je ne suis pas sur,c'est une boutade ce que tu as écrit sur A.Davis?


D'après toi ?
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Mar 22 Mai - 1:02

Pour ceux qui ne savent toujours pas... ce qu'est au réel le mouvement occupy aux USA et ses relations avec les organisations, notamment les syndicats remuant, ci-joint le syndicat des infirmières intervenant dans le cadre d'occupy à Chicago contre le sommet de l'OTAN.

C'est une info incidente sur le débat stratégique pour montrer que le mouvement d'émancipation aux USA est devenu très opportuniste, chaque syndicat de lutte, assoce , parti, se servant des opportunités pour mener des combats communs, sans la paranoïa qu'on connait dans certains milieux politiques en France (et pas partagés d'ailleurs par les mouvements sociaux).

Cette ouverture se fait sentir d'ailleurs dans d'autres pays européens, où une partie des séquelles paranoïaques du stalinisme s’effacent peu à peu. Nous avons vu de scènes l'année dernière de sidérurgistes avec leurs bleus de travail et leurs casques manifestant mélangés avec des lycéens venus là sur leurs revendications (à Syracuse ou en Sardaigne je ne me souviens pas), alors que ce genre de truc aurait été invraisemblable ou sous haute tension il y a 20 ans.

Ces processus de fermentation et de modifications dans la classe populaire et ses mouvements sont des renseignement précieux

Donc les vidéos, avec l'humour.... des infirmières venues manifester avec toutes les contradictions mais :



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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Mar 22 Mai - 2:34

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Toussaint le Mar 22 Mai - 3:47

La LCR était en réalité un petit NPA. Menvussa parle de parti centriste a juste titre. Entre réforme et révolution.

Des pans entiers de sa direction n'avaient plus rien à voir avec une politique et une pratique révolutionnaires, en France comme à l'international. Les Robert, Picquet, PF Grond et bien d'autres n'avaient depuis longtemps plus rien de commun théoriquement avec le marxisme-révolutionnaire et le trotskysme, la formation théorique avait depuis longtemps été remisée au placard et la génération Besancenot est entrée sur l'enthousisasme d'une campagne présidentielle qui avait vu le candidat fasciste affronter au second tour un candidat de droite. Et le candidat du PC faire un score risible, l'ensemble des voix des partis ouvriers (ni PS ni Verts, donc) n'arrivait pas au niveau de la seule candidature fasciste dont le score s'est encore accru au second tour... Peu importe, l'heure était à l'euphorie, malgré tous les indices au rouge... Analyse strictement électoraliste, déjà... En l'absence de toute formation sérieuse, cette fournée a entraîné avec elle de gros bataillons de militants dont les conceptions étaient en gros républicaines de gauche, ce qui collait parfaitement avec le projet d'abandon du trotskysme, du léninisme, de toute référence au marxisme-révolutionnaire, on parlait d'altermondialisme, de gauche mouvementiste, et même de République. Certes il y avait encore au niveau central, à l'international, des "domaines réservés M-R", mais de moins en moins. La vague Besancenot a reflué bien sûr, et on a attendu les présidentielles suivantes, autre triomphe, OB enfonçant le score du PC et d'Arlette, enfin!! Presque personne n'a remarqué que la défaite ouvrière s'était concrétisée de manière très nette sur le plan électoral, on est passé de suite au grand rêve de la recomposition à la gauche du PS et l'enterrement du projet marxiste dans un fourre-tout absolument dénué de toute cohérence théorique et politique, organisationnelle. L'évolution statutaire de la LCR dans l'après Besancenot, avait déjà liquidé toute référence à la théorie léniniste du parti, sans la remplacer par quoi que ce soit de cohérent, de même pour l'appareil d'état et l'état à construire. Quant à l'internationalisme dans les rangs de la LCR... C'était en franc déclin, tous les camarades étrangers de la IV vivant en France en ont fait l'amer constat. La formule "transformation sociale" a remplacé le terme "révolution socialiste". Le nom et certains sigles étaient des survivances minoritaires que le succès tout relatif d'OB allait enfin permettre de liquider officiellement.

La crise, dans ce contexte d'extrême dépolitisation et d'absence de formation politique a été analysée comme sonnant l'heure de l'anticapitalisme, alors qu'elle sonnait la charge de la classe dominante contre une classe défaite, désorientée, désorganisée, et déjà vaincue à plusieurs reprises. La même erreur qu'à la rentrée 2003 où faute d'avoir défait Raffarin et Fillon, on s'est rabattu suir les lycéennes voilées, plus à notre portée en effet et on a scellé une unité électorale avec LO en s'attendant à ce que la défaite se prolonge en offensive ouvrière... Là, le projet était d'un NPA surfant sur une déroute idéologique de la droite et des grands partis de gauche, et sur une vague de luttes ouvrières dont la LCR parle depuis les grèves de 1995, il y a dix-sept ans maintenant... "C'est l'heure du NPA!" entendait-on...

Beaucoup de camarades de la Ligue n'ont pas rejoint la nouvelle orga, y compris des camarades du FMR... Ceux-là, pour la plupart savaient que construire une auberge espagnole encore plus floue que la Ligue n'était pas la solution à la refondation (sans doute nécessaire) et la transcroissance d'une orga révolutionnaire. Y compris sur le FMR, on ne les a plus vus. Ils sont au FDG? Au PCF? J'en connais un paquet qui ne se sont pas reniés à ce point. A tout prendre le NPA du moins n'était pas unifié sur le patriotisme et le chauvinisme français et "républicains". Un camarade (du FMR) me disait que cela serait sans doute la force la plus soutenable... On parle rarement de ces gens qui n'ont pas rejoint. Les vieux fatigués, Roseau? Il y en avait de jeunes, j'en sais même qui sont partis sans le crier sur les toits à LO, choix bien plus correct à mon avis à tout prendre qu'aller servir la soupe à un parti stalinien ou un socdem.

La GA-U ont un projet politique, le FDG. Ils ont raison, la dynamique Mélenchon est bien plus forte que la dynamique Poutou, pour aller vite, et d'autant qu'ils ont tout fait pour casser la seconde pour mieux se recaser dans la première. Pas pour des raisons d'ambition forcément, tout le monde n'est pas Myriam Martin et PF Grond, la question de la sincérité n'est pas pertinente. Sur le fond et la dynamique prganisationnelle, vous êtes mal si les saboteurs partent, mais s'ils restent, vous êtes morts. Vous croyez que des gens sains d'esprit rentreraient dans un parti qui a le genre de débats qu'on voit ici? Vous croyez que des gens sains d'esprit participeraient à ce genre d'écharpement, dans lequel on voit la presse bourgeoise casser le candidat du parti en faisant parler les militants de ce même parti. Le seul moment difficile pour Poutou dans le débat télévisé a été le reportage sur un meeting du NPA... On voit bien que la GA-U propose de rentrer au FDG, ce qui est bien, car avant la candidature Poutou, ils le niaient. Maintenant c'est clair et même l'infortuné Tristana ne peut plus l'ignorer ou feindre de le croire. Les gens qui ne sont pas d'accord avec ce projet FDG (assez peu "bolchevique du 21ème siècle) et qui lisent les textes, et les mises au point assénées sur ce forum feraient mieux de quitter la GA. Car le fond de la politique, c'est le choix organisationnel, c'est la synthèse, la concrétisation et l'instrument de la politique révolutionnaire car elle conditionne l'indépendance politique par rapport aux réformistes, c'est à dire, in fine, à la classe dominante. Rien n'empêchera les gens de la GA-U de réaliser leur projet, casser le NPA. S'ils étaient restés majos dans le NPA, ils l'auraient amené au FDG, et c'est alors Alain, OB et quelques autres qui seraient parttis. Il n'y a donc rien à débattre au sein du NPA, juste un vote rapide et l'organisation de la scission, une bataille d'appareil pour les laisser en effet le plus à poil possible à la porte. Soyez sans crainte, d'autres leur proposeront des tenues et des endroits au chaud. Et soyez sans doute, ils en feront autant avec vous s'ils le peuvent. C'est une bataille entre réformistes et révolutionnaires, quelles que soient les illusions ici et là de certains membres de la GA-U. Si Mélenchon et le PCF peuvent enfin liquider les emmerdeurs trotskystes, ils ne se gêneront pas, et il suffit de voir la défense faite ici de tous les aspects de la campagne Mélenchon par les gens de la GA-U, la façon dont un GDM s'est converti au chauvinisme grand-français du PCF et du FDG, pour se rendre compte que nous ne sommes pas dans un débat, mais dans la liquidation, enfin, d'un courant révolutionnaire issu de la Ligue Communiste.

Savoir si derrière JLM il se trouve une dynamique de masse est facile, c'est évident. Savoir que cela ne justifie en rien de s'y rallier et de s'y fondre, c'est le B-A, BA de l'analyse révolutionnaire. Donc, vous ne mangez pas de ce pain-là. Fort bien. Mais de grâce, ne nous ramenez pas "Indignés contre FDG". Cela, c'est vraiment une polémique pathétique. Pas moins que celle qui opposait une campagne unitaire avec LO et une intervention cohérente dans le mouvement altermondialiste. L'accord avec LO a été un brocciu, et l'intervention dans l'altermondialisme un autre brocciu. Je en vois pas en quoi la dynamique FDG serait à opposer à celle des Indignés (si dynamique il y a en France...) ni en quoi se tourner vers les Indignés impliquerait rester hors du FDG. Je ne vois pas non plus ce que le débat sur les Indignés vient faire. A moins que ce ne soit un moyen de contourner la question de l'unité avec les autres partis ouvriers, ce qui serait pour moi une grave erreur. Comme cela se posait à une autre époque, le travail vers les cités opposé à l'intervention ouvrière, alors que les travailleurs habitent, dorment et vivent aussi hors des boîtes.

On sait ce que proposent les gens de la GA-U. Mais ceux qui s'opposent à eux, que proposent-ils, si ce n'est continuer à entretenir une fiction (le projet NPA est mort, Vérié, même si le NPA reste un parti vivant), et à continuer un projet qui a échoué? Se battre contre les gens qui se rendent aux stals et aux socdems, parfait. Mais si vous n'avez que la critique des autres et le rappel incantatoire des "Principes Fondateurs" qui n'ont fondé que la confusion, la messe est dite.

Ceci dit, au passage, l'affiche est jolie, Roseau et le contenu est encourageant. Mais uen affiche ne fait pas une orga plus qu'une hirondelle fait le printemps. Je ne pense pas être le seul à attendre autre chose que la lutte contre les vessies mélenchonniennes...
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  oxy le Mar 22 Mai - 4:55

Toussaint a écrit:La LCR était en réalité un petit NPA. Menvussa parle de parti centriste a juste titre. Entre réforme et révolution.

Des pans entiers de sa direction n'avaient plus rien à voir avec une politique et une pratique révolutionnaires, en France comme à l'international. Les Robert, Picquet, PF Grond et bien d'autres n'avaient depuis longtemps plus rien de commun théoriquement avec le marxisme-révolutionnaire et le trotskysme, la formation théorique avait depuis longtemps été remisée au placard et la génération Besancenot est entrée sur l'enthousisasme d'une campagne présidentielle qui avait vu le candidat fasciste affronter au second tour un candidat de droite. Et le candidat du PC faire un score risible, l'ensemble des voix des partis ouvriers (ni PS ni Verts, donc) n'arrivait pas au niveau de la seule candidature fasciste dont le score s'est encore accru au second tour... Peu importe, l'heure était à l'euphorie, malgré tous les indices au rouge... Analyse strictement électoraliste, déjà... En l'absence de toute formation sérieuse, cette fournée a entraîné avec elle de gros bataillons de militants dont les conceptions étaient en gros républicaines de gauche, ce qui collait parfaitement avec le projet d'abandon du trotskysme, du léninisme, de toute référence au marxisme-révolutionnaire, on parlait d'altermondialisme, de gauche mouvementiste, et même de République. Certes il y avait encore au niveau central, à l'international, des "domaines réservés M-R", mais de moins en moins. La vague Besancenot a reflué bien sûr, et on a attendu les présidentielles suivantes, autre triomphe, OB enfonçant le score du PC et d'Arlette, enfin!! Presque personne n'a remarqué que la défaite ouvrière s'était concrétisée de manière très nette sur le plan électoral, on est passé de suite au grand rêve de la recomposition à la gauche du PS et l'enterrement du projet marxiste dans un fourre-tout absolument dénué de toute cohérence théorique et politique, organisationnelle. L'évolution statutaire de la LCR dans l'après Besancenot, avait déjà liquidé toute référence à la théorie léniniste du parti, sans la remplacer par quoi que ce soit de cohérent, de même pour l'appareil d'état et l'état à construire. Quant à l'internationalisme dans les rangs de la LCR... C'était en franc déclin, tous les camarades étrangers de la IV vivant en France en ont fait l'amer constat. La formule "transformation sociale" a remplacé le terme "révolution socialiste". Le nom et certains sigles étaient des survivances minoritaires que le succès tout relatif d'OB allait enfin permettre de liquider officiellement.

La crise, dans ce contexte d'extrême dépolitisation et d'absence de formation politique a été analysée comme sonnant l'heure de l'anticapitalisme, alors qu'elle sonnait la charge de la classe dominante contre une classe défaite, désorientée, désorganisée, et déjà vaincue à plusieurs reprises. La même erreur qu'à la rentrée 2003 où faute d'avoir défait Raffarin et Fillon, on s'est rabattu suir les lycéennes voilées, plus à notre portée en effet et on a scellé une unité électorale avec LO en s'attendant à ce que la défaite se prolonge en offensive ouvrière... Là, le projet était d'un NPA surfant sur une déroute idéologique de la droite et des grands partis de gauche, et sur une vague de luttes ouvrières dont la LCR parle depuis les grèves de 1995, il y a dix-sept ans maintenant... "C'est l'heure du NPA!" entendait-on...

Beaucoup de camarades de la Ligue n'ont pas rejoint la nouvelle orga, y compris des camarades du FMR... Ceux-là, pour la plupart savaient que construire une auberge espagnole encore plus floue que la Ligue n'était pas la solution à la refondation (sans doute nécessaire) et la transcroissance d'une orga révolutionnaire. Y compris sur le FMR, on ne les a plus vus. Ils sont au FDG? Au PCF? J'en connais un paquet qui ne se sont pas reniés à ce point. A tout prendre le NPA du moins n'était pas unifié sur le patriotisme et le chauvinisme français et "républicains". Un camarade (du FMR) me disait que cela serait sans doute la force la plus soutenable... On parle rarement de ces gens qui n'ont pas rejoint. Les vieux fatigués, Roseau? Il y en avait de jeunes, j'en sais même qui sont partis sans le crier sur les toits à LO, choix bien plus correct à mon avis à tout prendre qu'aller servir la soupe à un parti stalinien ou un socdem.

La GA-U ont un projet politique, le FDG. Ils ont raison, la dynamique Mélenchon est bien plus forte que la dynamique Poutou, pour aller vite, et d'autant qu'ils ont tout fait pour casser la seconde pour mieux se recaser dans la première. Pas pour des raisons d'ambition forcément, tout le monde n'est pas Myriam Martin et PF Grond, la question de la sincérité n'est pas pertinente. Sur le fond et la dynamique prganisationnelle, vous êtes mal si les saboteurs partent, mais s'ils restent, vous êtes morts. Vous croyez que des gens sains d'esprit rentreraient dans un parti qui a le genre de débats qu'on voit ici? Vous croyez que des gens sains d'esprit participeraient à ce genre d'écharpement, dans lequel on voit la presse bourgeoise casser le candidat du parti en faisant parler les militants de ce même parti. Le seul moment difficile pour Poutou dans le débat télévisé a été le reportage sur un meeting du NPA... On voit bien que la GA-U propose de rentrer au FDG, ce qui est bien, car avant la candidature Poutou, ils le niaient. Maintenant c'est clair et même l'infortuné Tristana ne peut plus l'ignorer ou feindre de le croire. Les gens qui ne sont pas d'accord avec ce projet FDG (assez peu "bolchevique du 21ème siècle) et qui lisent les textes, et les mises au point assénées sur ce forum feraient mieux de quitter la GA. Car le fond de la politique, c'est le choix organisationnel, c'est la synthèse, la concrétisation et l'instrument de la politique révolutionnaire car elle conditionne l'indépendance politique par rapport aux réformistes, c'est à dire, in fine, à la classe dominante. Rien n'empêchera les gens de la GA-U de réaliser leur projet, casser le NPA. S'ils étaient restés majos dans le NPA, ils l'auraient amené au FDG, et c'est alors Alain, OB et quelques autres qui seraient parttis. Il n'y a donc rien à débattre au sein du NPA, juste un vote rapide et l'organisation de la scission, une bataille d'appareil pour les laisser en effet le plus à poil possible à la porte. Soyez sans crainte, d'autres leur proposeront des tenues et des endroits au chaud. Et soyez sans doute, ils en feront autant avec vous s'ils le peuvent. C'est une bataille entre réformistes et révolutionnaires, quelles que soient les illusions ici et là de certains membres de la GA-U. Si Mélenchon et le PCF peuvent enfin liquider les emmerdeurs trotskystes, ils ne se gêneront pas, et il suffit de voir la défense faite ici de tous les aspects de la campagne Mélenchon par les gens de la GA-U, la façon dont un GDM s'est converti au chauvinisme grand-français du PCF et du FDG, pour se rendre compte que nous ne sommes pas dans un débat, mais dans la liquidation, enfin, d'un courant révolutionnaire issu de la Ligue Communiste.

Savoir si derrière JLM il se trouve une dynamique de masse est facile, c'est évident. Savoir que cela ne justifie en rien de s'y rallier et de s'y fondre, c'est le B-A, BA de l'analyse révolutionnaire. Donc, vous ne mangez pas de ce pain-là. Fort bien. Mais de grâce, ne nous ramenez pas "Indignés contre FDG". Cela, c'est vraiment une polémique pathétique. Pas moins que celle qui opposait une campagne unitaire avec LO et une intervention cohérente dans le mouvement altermondialiste. L'accord avec LO a été un brocciu, et l'intervention dans l'altermondialisme un autre brocciu. Je en vois pas en quoi la dynamique FDG serait à opposer à celle des Indignés (si dynamique il y a en France...) ni en quoi se tourner vers les Indignés impliquerait rester hors du FDG. Je ne vois pas non plus ce que le débat sur les Indignés vient faire. A moins que ce ne soit un moyen de contourner la question de l'unité avec les autres partis ouvriers, ce qui serait pour moi une grave erreur. Comme cela se posait à une autre époque, le travail vers les cités opposé à l'intervention ouvrière, alors que les travailleurs habitent, dorment et vivent aussi hors des boîtes.

On sait ce que proposent les gens de la GA-U. Mais ceux qui s'opposent à eux, que proposent-ils, si ce n'est continuer à entretenir une fiction (le projet NPA est mort, Vérié, même si le NPA reste un parti vivant), et à continuer un projet qui a échoué? Se battre contre les gens qui se rendent aux stals et aux socdems, parfait. Mais si vous n'avez que la critique des autres et le rappel incantatoire des "Principes Fondateurs" qui n'ont fondé que la confusion, la messe est dite.

Ceci dit, au passage, l'affiche est jolie, Roseau et le contenu est encourageant. Mais uen affiche ne fait pas une orga plus qu'une hirondelle fait le printemps. Je ne pense pas être le seul à attendre autre chose que la lutte contre les vessies mélenchonniennes...

Tu dois être un dirigeant prolétarien engagé dans les luttes de masse pour élaborer une disserte de cette qualité , peux tu faire un résumé !

oxy

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Sparta le Mar 22 Mai - 7:04

oxy a écrit:
Toussaint a écrit:La LCR était en réalité un petit NPA. Menvussa parle de parti centriste a juste titre. Entre réforme et révolution.

Des pans entiers de sa direction n'avaient plus rien à voir avec une politique et une pratique révolutionnaires, en France comme à l'international. Les Robert, Picquet, PF Grond et bien d'autres n'avaient depuis longtemps plus rien de commun théoriquement avec le marxisme-révolutionnaire et le trotskysme, la formation théorique avait depuis longtemps été remisée au placard et la génération Besancenot est entrée sur l'enthousisasme d'une campagne présidentielle qui avait vu le candidat fasciste affronter au second tour un candidat de droite. Et le candidat du PC faire un score risible, l'ensemble des voix des partis ouvriers (ni PS ni Verts, donc) n'arrivait pas au niveau de la seule candidature fasciste dont le score s'est encore accru au second tour... Peu importe, l'heure était à l'euphorie, malgré tous les indices au rouge... Analyse strictement électoraliste, déjà... En l'absence de toute formation sérieuse, cette fournée a entraîné avec elle de gros bataillons de militants dont les conceptions étaient en gros républicaines de gauche, ce qui collait parfaitement avec le projet d'abandon du trotskysme, du léninisme, de toute référence au marxisme-révolutionnaire, on parlait d'altermondialisme, de gauche mouvementiste, et même de République. Certes il y avait encore au niveau central, à l'international, des "domaines réservés M-R", mais de moins en moins. La vague Besancenot a reflué bien sûr, et on a attendu les présidentielles suivantes, autre triomphe, OB enfonçant le score du PC et d'Arlette, enfin!! Presque personne n'a remarqué que la défaite ouvrière s'était concrétisée de manière très nette sur le plan électoral, on est passé de suite au grand rêve de la recomposition à la gauche du PS et l'enterrement du projet marxiste dans un fourre-tout absolument dénué de toute cohérence théorique et politique, organisationnelle. L'évolution statutaire de la LCR dans l'après Besancenot, avait déjà liquidé toute référence à la théorie léniniste du parti, sans la remplacer par quoi que ce soit de cohérent, de même pour l'appareil d'état et l'état à construire. Quant à l'internationalisme dans les rangs de la LCR... C'était en franc déclin, tous les camarades étrangers de la IV vivant en France en ont fait l'amer constat. La formule "transformation sociale" a remplacé le terme "révolution socialiste". Le nom et certains sigles étaient des survivances minoritaires que le succès tout relatif d'OB allait enfin permettre de liquider officiellement.

La crise, dans ce contexte d'extrême dépolitisation et d'absence de formation politique a été analysée comme sonnant l'heure de l'anticapitalisme, alors qu'elle sonnait la charge de la classe dominante contre une classe défaite, désorientée, désorganisée, et déjà vaincue à plusieurs reprises. La même erreur qu'à la rentrée 2003 où faute d'avoir défait Raffarin et Fillon, on s'est rabattu suir les lycéennes voilées, plus à notre portée en effet et on a scellé une unité électorale avec LO en s'attendant à ce que la défaite se prolonge en offensive ouvrière... Là, le projet était d'un NPA surfant sur une déroute idéologique de la droite et des grands partis de gauche, et sur une vague de luttes ouvrières dont la LCR parle depuis les grèves de 1995, il y a dix-sept ans maintenant... "C'est l'heure du NPA!" entendait-on...

Beaucoup de camarades de la Ligue n'ont pas rejoint la nouvelle orga, y compris des camarades du FMR... Ceux-là, pour la plupart savaient que construire une auberge espagnole encore plus floue que la Ligue n'était pas la solution à la refondation (sans doute nécessaire) et la transcroissance d'une orga révolutionnaire. Y compris sur le FMR, on ne les a plus vus. Ils sont au FDG? Au PCF? J'en connais un paquet qui ne se sont pas reniés à ce point. A tout prendre le NPA du moins n'était pas unifié sur le patriotisme et le chauvinisme français et "républicains". Un camarade (du FMR) me disait que cela serait sans doute la force la plus soutenable... On parle rarement de ces gens qui n'ont pas rejoint. Les vieux fatigués, Roseau? Il y en avait de jeunes, j'en sais même qui sont partis sans le crier sur les toits à LO, choix bien plus correct à mon avis à tout prendre qu'aller servir la soupe à un parti stalinien ou un socdem.

La GA-U ont un projet politique, le FDG. Ils ont raison, la dynamique Mélenchon est bien plus forte que la dynamique Poutou, pour aller vite, et d'autant qu'ils ont tout fait pour casser la seconde pour mieux se recaser dans la première. Pas pour des raisons d'ambition forcément, tout le monde n'est pas Myriam Martin et PF Grond, la question de la sincérité n'est pas pertinente. Sur le fond et la dynamique prganisationnelle, vous êtes mal si les saboteurs partent, mais s'ils restent, vous êtes morts. Vous croyez que des gens sains d'esprit rentreraient dans un parti qui a le genre de débats qu'on voit ici? Vous croyez que des gens sains d'esprit participeraient à ce genre d'écharpement, dans lequel on voit la presse bourgeoise casser le candidat du parti en faisant parler les militants de ce même parti. Le seul moment difficile pour Poutou dans le débat télévisé a été le reportage sur un meeting du NPA... On voit bien que la GA-U propose de rentrer au FDG, ce qui est bien, car avant la candidature Poutou, ils le niaient. Maintenant c'est clair et même l'infortuné Tristana ne peut plus l'ignorer ou feindre de le croire. Les gens qui ne sont pas d'accord avec ce projet FDG (assez peu "bolchevique du 21ème siècle) et qui lisent les textes, et les mises au point assénées sur ce forum feraient mieux de quitter la GA. Car le fond de la politique, c'est le choix organisationnel, c'est la synthèse, la concrétisation et l'instrument de la politique révolutionnaire car elle conditionne l'indépendance politique par rapport aux réformistes, c'est à dire, in fine, à la classe dominante. Rien n'empêchera les gens de la GA-U de réaliser leur projet, casser le NPA. S'ils étaient restés majos dans le NPA, ils l'auraient amené au FDG, et c'est alors Alain, OB et quelques autres qui seraient parttis. Il n'y a donc rien à débattre au sein du NPA, juste un vote rapide et l'organisation de la scission, une bataille d'appareil pour les laisser en effet le plus à poil possible à la porte. Soyez sans crainte, d'autres leur proposeront des tenues et des endroits au chaud. Et soyez sans doute, ils en feront autant avec vous s'ils le peuvent. C'est une bataille entre réformistes et révolutionnaires, quelles que soient les illusions ici et là de certains membres de la GA-U. Si Mélenchon et le PCF peuvent enfin liquider les emmerdeurs trotskystes, ils ne se gêneront pas, et il suffit de voir la défense faite ici de tous les aspects de la campagne Mélenchon par les gens de la GA-U, la façon dont un GDM s'est converti au chauvinisme grand-français du PCF et du FDG, pour se rendre compte que nous ne sommes pas dans un débat, mais dans la liquidation, enfin, d'un courant révolutionnaire issu de la Ligue Communiste.

Savoir si derrière JLM il se trouve une dynamique de masse est facile, c'est évident. Savoir que cela ne justifie en rien de s'y rallier et de s'y fondre, c'est le B-A, BA de l'analyse révolutionnaire. Donc, vous ne mangez pas de ce pain-là. Fort bien. Mais de grâce, ne nous ramenez pas "Indignés contre FDG". Cela, c'est vraiment une polémique pathétique. Pas moins que celle qui opposait une campagne unitaire avec LO et une intervention cohérente dans le mouvement altermondialiste. L'accord avec LO a été un brocciu, et l'intervention dans l'altermondialisme un autre brocciu. Je en vois pas en quoi la dynamique FDG serait à opposer à celle des Indignés (si dynamique il y a en France...) ni en quoi se tourner vers les Indignés impliquerait rester hors du FDG. Je ne vois pas non plus ce que le débat sur les Indignés vient faire. A moins que ce ne soit un moyen de contourner la question de l'unité avec les autres partis ouvriers, ce qui serait pour moi une grave erreur. Comme cela se posait à une autre époque, le travail vers les cités opposé à l'intervention ouvrière, alors que les travailleurs habitent, dorment et vivent aussi hors des boîtes.

On sait ce que proposent les gens de la GA-U. Mais ceux qui s'opposent à eux, que proposent-ils, si ce n'est continuer à entretenir une fiction (le projet NPA est mort, Vérié, même si le NPA reste un parti vivant), et à continuer un projet qui a échoué? Se battre contre les gens qui se rendent aux stals et aux socdems, parfait. Mais si vous n'avez que la critique des autres et le rappel incantatoire des "Principes Fondateurs" qui n'ont fondé que la confusion, la messe est dite.

Ceci dit, au passage, l'affiche est jolie, Roseau et le contenu est encourageant. Mais uen affiche ne fait pas une orga plus qu'une hirondelle fait le printemps. Je ne pense pas être le seul à attendre autre chose que la lutte contre les vessies mélenchonniennes...

Tu dois être un dirigeant prolétarien engagé dans les luttes de masse pour élaborer une disserte de cette qualité , peux tu faire un résumé !

Une disserte ? Assez curieux. C'est un véritable texte d'analyse et d'orientation politique le plus clair qui soit. Au-delà de ça, le seul résumé possible est " Mais si vous n'avez que la critique des autres et le rappel incantatoire des "Principes Fondateurs" qui n'ont fondé que la confusion, la messe est dite". Je pense qu'il faut tourner la page, c'est presque un passé cette histoire avec la GA. S'armer d'un projet qui permettra aux camarades, qui croient encore que la révolution ouvrière est possible, de bâtir une dientité socialiste claire comme une contre-identification opposée aux courants capitulants. La seule voie possible est de définir des "tâches socialistes urgentes" comme idéal d'une société à opposer à l'actuelle, ce qui vaudra d'offrir à la classe ouvrière, non pas cette caricature de contestataires, mais de porteurs d'un projet d'une nouvelle société, nettement différente de l'actuelle.


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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  oxy le Mar 22 Mai - 9:00

Toussaint : Ceci dit, au passage, l'affiche est jolie, Roseau et le contenu est encourageant. Mais uen affiche ne fait pas une orga plus qu'une hirondelle fait le printemps. Je ne pense pas être le seul à attendre autre chose que la lutte contre les vessies mélenchonniennes...

J'ai relu à tète reposé (pas en diagonal comme dhab quand c'est trop long ) intéressante analyse. Mais quelles perspectives ?
Et les récitations bolcheviques ou communistes ne font pas plus la révolution ...bien au contraire elles l’empêchent en se focalisant sur un programme idéalisé et de dénonciation.Le mythe de la LCR nous revient. Que le passé était beau quand nous lancions des pavés, la LCR aussi était une mise en scène, elle était souvent/parfois un habillage pour militants jouisseurs et heureux mais il y avait aussi le désespoir , on l'oublie souvent , la mort aussi on l'oublie toujours( mourir a trente ans )

Toussaint est toujours aussi affirmatif dans ses pronostics mais il a raison les "gens sain d'esprit" quitte le navire révolutionnaire .Son intervention est pessimiste , car il n'y a aucun sens concret, pas au sens marxiste révo mais au sens de la vie réelle. Peut-on croire aux tactiques de construction d'une alternative aux réformistes en étant derrière son clavier ? peut-on croire encore à la révolution marxiste révolutionnaire labellisée ..Certes ils restent les luttes, toujours les luttes, le reste ce sont des fariboles tacticiennes propres aux "gauchistes" (gauche de la gauche) de tout poil...


Sparta :de bâtir une identité socialiste claire comme une contre-identification opposée aux courants capitulant

Ou commence et ou finit la capitulation ?
cette identité sera impossible à construire car elle se heurte à notre réalité et à nos contradictions en plus le sens de cette identité varie suivant les interprétations ....seuls les luttes ont un sens , les tactiques de constructions des partis ne sont que des jeux....

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Mar 22 Mai - 10:10

Mais de grâce, ne nous ramenez pas "Indignés contre FDG". Cela, c'est vraiment une polémique pathétique. Pas moins que celle qui opposait une campagne unitaire avec LO et une intervention cohérente dans le mouvement altermondialiste. L'accord avec LO a été un brocciu, et l'intervention dans l'altermondialisme un autre brocciu. Je en vois pas en quoi la dynamique FDG serait à opposer à celle des Indignés (si dynamique il y a en France...) ni en quoi se tourner vers les Indignés impliquerait rester hors du FDG. Je ne vois pas non plus ce que le débat sur les Indignés vient faire. A moins que ce ne soit un moyen de contourner la question de l'unité avec les autres partis ouvriers, ce qui serait pour moi une grave erreur. Comme cela se posait à une autre époque, le travail vers les cités opposé à l'intervention ouvrière, alors que les travailleurs habitent, dorment et vivent aussi hors des boîtes.

La polémique sur les indignés/occuppy est venue d'en connaitre la signification profonde pas d'en faire un truc qu'on oppose au FdG.

Cette signification c'est : l'actualité de l'auto-organisation dans des pays comparables à la France.

La polémique s'est prolongée quand certains ont essayé de prétendre que c'était manipulé par la droite et les fachos, ou que c'était horriblement anti-partis, anti-organisations, ou petit-bourgeois, etc, dans un certain nombre de pays ce n'est pas vrai du tout. Ce n'est pas ce qu'on peut constater.
Dés lors qu'existe des mouvements de masse avec des traits de ce type (social, anti-capitalistes, auto-organisé, etc), le message doit être entendu. Il n'est toujours pas entendu par une énorme partie du gauchisme par paranoïa .

Personne ne dit que c'est par là que youpala on va changer le monde. Je m'esquinte depuis longtemps à dire et demander qu'on s'implante dans les entreprises, secteurs, services, commerces, etc, comme force organisée, vu qu'une bonne partie de militants NPA y sont déjà de fait, car c'est ce qui nous a manqué à l'automne des retraites, un parti de travailleurs organisé dans le monde du travail, là où se joue l'essentiel de la production des richesses, etc.

Cela n'a pas été fait, il faut le faire. C'est toujours la conception vaporeuse qui prévaut. Et bien sur que cette implantation n'est que très accessoirement d'aller à la porte d'une entreprise avec des tracts. L'afflux de travailleurs radicalisés vers le NPA à sa création (et pas seulement de gens cherchant le recyclage et l'aubaine) posait cette question car les espaces étaient immenses, mais cela nécessite un parti d'une toute autre nature.

On a beau dire que ce n'est pas possible de faire ce travail parce que les travailleurs ne peuvent pas s'organiser, c'est inexact, les plus grosses organisations ouvrières sont syndicales.

L'abandon de tout travail rationnel d'organisation dans la classe ouvrière au sens large c'est aussi l'abandon d'une politique syndicale claire, c'est l'abandon de ce que le mouvement des indignés/occupy ainsi qu'un grand nombre de batailles sociales à a nous dire en matière d'organisation de masse.

Abandonner ces questions, organisation dans la classe, organisation de la classe (en tenant compte de ce qu'elle est déjà en matière organisationnelle mais également ce qu'elle est capable), c'est se condamner dans les prochains grands mouvements de masse à se retrouver le bec dans l'eau, avec une défaite, après avoir galoper dans tous les sens. C'est également devenir insensible aux mouvements qui parcourent cette classe, ne pas les comprendre et d'en avoir une approche superficielle.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Mar 22 Mai - 10:26

Toussaint est toujours aussi affirmatif dans ses pronostics mais il a raison les "gens sain d'esprit" quitte le navire révolutionnaire .Son intervention est pessimiste , car il n'y a aucun sens concret, pas au sens marxiste révo mais au sens de la vie réelle. Peut-on croire aux tactiques de construction d'une alternative aux réformistes en étant derrière son clavier ? peut-on croire encore à la révolution marxiste révolutionnaire labellisée ..Certes ils restent les luttes, toujours les luttes, le reste ce sont des fariboles tacticiennes propres aux "gauchistes" (gauche de la gauche) de tout poil...

Derrière le clavier, hummm, la plupart des "grands" révolutionnaires ont passé l'essentiel de leurs batailles derrière des plumes... Je sais que le mépris du net est un classique, mais on peut très bien être sur le net et être un militant. Et on peut avoir cela comme terrain central de militantisme, c'est là aussi qu'on gagne des batailles (peut-être pas au FMR, mais..).

On peut avoir ce type de militantisme et un militantisme intense dans la classe ouvrière (mon cas et d'autres je présume).

Autre sujet :
Sur la question de la construction re-construction des organisations politiques, des organisations de résistance du mouvement d'émancipation, non ça ne relève pas de questions tactiques et les questions relevant de la construction d'un parti organisé dans la classe ouvrière ne relève pas d'aspects superficiels.

C'est sur que si on crée un parti sans faire en sorte que celui-ci travaille à aider à la construction d'une classe pour soi, candidate au pouvoir, et donc aider à construire des organisations lui permettant de faire face au capital, on ne va pas loin.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Sparta le Mar 22 Mai - 13:12

oxy a écrit:
Toussaint : Ceci dit, au passage, l'affiche est jolie, Roseau et le contenu est encourageant. Mais uen affiche ne fait pas une orga plus qu'une hirondelle fait le printemps. Je ne pense pas être le seul à attendre autre chose que la lutte contre les vessies mélenchonniennes...

J'ai relu à tète reposé (pas en diagonal comme dhab quand c'est trop long ) intéressante analyse. Mais quelles perspectives ?
Et les récitations bolcheviques ou communistes ne font pas plus la révolution ...bien au contraire elles l’empêchent en se focalisant sur un programme idéalisé et de dénonciation.Le mythe de la LCR nous revient. Que le passé était beau quand nous lancions des pavés, la LCR aussi était une mise en scène, elle était souvent/parfois un habillage pour militants jouisseurs et heureux mais il y avait aussi le désespoir , on l'oublie souvent , la mort aussi on l'oublie toujours( mourir a trente ans )

Toussaint est toujours aussi affirmatif dans ses pronostics mais il a raison les "gens sain d'esprit" quitte le navire révolutionnaire .Son intervention est pessimiste , car il n'y a aucun sens concret, pas au sens marxiste révo mais au sens de la vie réelle. Peut-on croire aux tactiques de construction d'une alternative aux réformistes en étant derrière son clavier ? peut-on croire encore à la révolution marxiste révolutionnaire labellisée ..Certes ils restent les luttes, toujours les luttes, le reste ce sont des fariboles tacticiennes propres aux "gauchistes" (gauche de la gauche) de tout poil...


Sparta :de bâtir une identité socialiste claire comme une contre-identification opposée aux courants capitulant

Ou commence et ou finit la capitulation ?
cette identité sera impossible à construire car elle se heurte à notre réalité et à nos contradictions en plus le sens de cette identité varie suivant les interprétations ....seuls les luttes ont un sens , les tactiques de constructions des partis ne sont que des jeux....

J'ai employé ce mot "capitulants" dans le sens de "renoncement" à un idéal révolutionnaire. Où commence donc ce renoncement ? Là où commence le doute qui cède, après, le passage à la remise en cause. Je pense que le camarade Toussaint a bien signifié ce renoncement, notamment, dans ce passage : "La crise, dans ce contexte d'extrême dépolitisation et d'absence de formation politique, a été analysée comme sonnant l'heure de l'anticapitalisme". Et de continuer, un peu plus loin : "C'est l'heure du NPA!". C'est bien cette "heure" très précise qui reflète la synthèse d'un long processus de renoncement à la révolution. Où finit-elle ? Ailleur que dans le projet révolutionnaire. Elle n'a pas une seule adresse. Entre autre, elle peut finir dans le FdG. C'est l'une des adresses de renoncement.

Cette identité n'est pas à vivre aujourd'hui. Elle est à proclamer pour se trouver une place spécifique dans le grand souk politique. Lutte, ensuite lutte et encore lutte... pour quel idéal, au fait ? Le PC et le FdG luttent, eux aussi, à leur manière pour leur propre vision sociétale. Mais est-ce que pour autant ils sont capitalisables pour la révolution ouvrière ? Trop souvent, on pense que la construction d'un parti révolutionnaire peut se contenter exclusivement des luttes. He, bien, ces luttes ne peuvent suffir à elles seules. Sinon, toutes les luttes menées, à ce jour, par tant de camarades, auraient permis de construire le parti révolutionnaire de la planète. Donc, il manque un petit quelque chose : un idéal à proposer aux travailleurs. Un idéal qui permette aux travailleurs de ne pas confondre NPA avec PC ou FdG ou autre. Un idéal qui fera l'effet d'un aimant sur eux puisqu'il est avant tout différent des autres et évite l'amalgame et le nébuleux. Comme dit le réalisateur Jacques Audiard : "il faut courir le risque d'être compris".


Dernière édition par Sparta le Mar 22 Mai - 19:39, édité 1 fois
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Mar 22 Mai - 14:54

Toussaint a écrit: Les vieux fatigués, Roseau?
Au camarade Toussaint
Qu'il n'y ait aucune ambiguité: les "découragés", par fatigue et/ou conjoncture
ne désigne que ceux qui régullèrement quittent le parti pour un projet réformiste.
Ni moi ni personne n'a jamais pensé aux militants qui ont fait une critique de gauche du projet,
et, très nombreux, de l'ex direction droitière du NPA.
En fait ceux-là font partie du parti révolutionnaire que la crise oblige à créer au plus vite.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  fée clochette le Mar 22 Mai - 18:29

je sais pas trop où le mettre cet article (législatives, front de gauche, ou ici ...) je le mets là vous noterez une des dernières phrases ... en gras

http://www.ladepeche.fr/article/2012/05/21/1358369-myriam-martin-le-pcf-ne-comprend-pas-les-enjeux-d-un-candidat-d-union-il-a-peur-du-changement.html

Myriam Martin: "le PCF ne comprend pas les enjeux d'un candidat d'union, il a peur du changement"
législatives 2012

Myriam Martin: "le PCF ne comprend pas les enjeux d'un candidat d'union, il a peur du changement"
Attendue comme candidate du Front de gauche sur la 4 e circonscription des législatives, Myriam Martin, ex-porte parole du NPA n'a pas été investie.

C'est un candidat du PCF, Monique Durrieu, qui a été investi sur la 4e circonscription, et non vous. Que s'est-il passé?

La proposition de présenter un candidat d'ouverture pour le Front de gauche avait été faite à l'automne dernier, bien avant ma participation au meeting de Jean-Luc Mélenchon en avril, par une partie du Front de Gauche. Le parti Communiste local, sa direction, était très frileux voire hostile à une candidature unitaire. Je me doutais un peu de leur réponse négative. Une attitude que je regrette d'un point de vue politique puisqu'ils ne comprennent pas les enjeux d'un candidat d'union, ont peur du changement. Mais je pense que cela finira par changer.

Est-ce une mésentente locale ou nationale?

Ailleurs, le PCF à d'autres attitudes, plus rassembleuses comme à Tarbes ou Montauban où nous avons tenu des meetings communs. Il y a par ailleurs un accord Front de gauche-NPA sur une circonscription de l'Aveyron.

Qu'en est-il de vos relations avec le NPA, un parti qui ne s'est pas totalement rallié au Front de Gauche, et que vous avez aidé à construire?

La confédération nationale du NPA s'est tenue la semaine dernière et j'ai vu beaucoup de personnes en rupture avec la position actuelle du NPA. Début juillet, le courant Gauche anticapitaliste dont je fais partie va entamer les discussions et le débat pour entrer dans le Front de gauche.

Pour qui appelez-vous à voter le 10 juin? NPA ou FG?

Pour ce qui est de ma part, j'appelle à de la cohérence. C'est pour cela d'ailleurs que je ne me suis pas présentée seule, en dehors du Front de gauche.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Mar 22 Mai - 20:55

Pitié, c'est là le fil sur le débat stratégique ...

Myriam Martin , là c'est autre chose... A mettre dans le fil du FdG. Certainement pas dans un fil où on parle de stratégie.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

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