Débat stratégique dans le NPA

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Invité le Sam 30 Avr - 15:07

fée clochette a écrit:
Copas a écrit:Les questions de construction-reconstruction du mouvement syndical, des outils de masses unitaires, démocratiques et de résistance de la classe ouvrière sont décisives pour les révolutionnaires.

Entièrement d'accord. En théorie, c'est ce que disent les orgas révolutionnaires. Dans les faits, c'est plus compliqué. Je suis toujours à jeun d'une stratégie d'intervention NPA (c'est ce que je connais le mieux) dans les orgas syndicales. Malgré la présence de nombreux-ses militante-s du NPA dans les boites, les équipes syndicales, on a des difficultés à faire de cette intervention un enjeu et une construction collective.

Au-delà de la politique des directions syndicales, de la faiblesse du syndicalisme et des équipes syndicales, le mouvement des retraites a montré les limites de ce que le NPA peut faire sur ces questions : coordonner, centraliser notre intervention pour peser concrètement sur le cours des événements.

Il faut donc réussir à se donner les moyens de mutualiser les infos, de coordonner nos interventions (branches, syndicalisme), de se donner des outils concrets pour aider des camarades dans leur intervention syndicale et politique, à élaborer analyses et propositions. Il est plus qu'urgent de s'emparer de cette question centrale. Il faut aussi faire un vrai travail dans les comités de base pour expliquer à de nombreux camarades réticents de se syndiquer. il y a encore aujourd'hui trop de copains et de copines salariés qui ont des attitudes et des discours "antisyndicalistes primaires".

Je ne crois pas qu'il y ait une recette miracle sur l'intervention politiquement organisée dans les syndicats. Sur ce point, je suis en désaccord avec Trotsky et avec LO. Je pense que le travail syndical pour un militant communiste (d'ailleurs à ce propos, il est incompréhensible que des militants ne soient pas organisés dans des syndicats) est avant tout un travail individuel, c'est un travail d'exemplarité sur la défense inconditionnelle des travailleurs, et c'est donc l'obligation à mon sens pour être vu et reconnu comme tel de s'investir dans des mandats sans devenir un permanent. Mais si ce travail à la base est individuel, le parti doit veiller à une formation politique solide afin de préparer le syndicaliste aux tâches qui lui incombent et aux pièges de l'appareil qu'il lui faudra déjouer. Le parti devrait suivre assez régulièrement le militant syndical, les difficultés qu'il a rencontrées, ses doutes, ses interrogations, les tracts qu'il diffuse, sans que cela soit vécu comme une volonté hégémonique de régenter toute son activité syndicale indépendamment des conditions particulières de sa boite. C'est à mon sens la seule voie pour un militant communiste d'aider à construire un syndicat de classe et organiser par la suite les militants de ce syndicat en militant politique.
LO, mais je me trompe peut-être car je me base sur un exemple dans un de mes établissements, intervient politiquement dans le syndicat, du dehors presque tant ces militants ont tendance à fuir des mandats qui de leur point de vue leur lierait les mains. Mais ULM, Jacquouille, etc me corrigeront peut-être sur ce point ; encore une fois je ne voudrais pas généraliser une pratique que je vois dans ma boite !

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  fée clochette le Sam 30 Avr - 15:52

loriot2010 a écrit:Je ne crois pas qu'il y ait une recette miracle sur l'intervention politiquement organisée dans les syndicats

Sans parler de "recette miracle", y'a quand même "un minimum syndical" au point de vue d'une stratégie, notamment quand les militants révolutionnaires sont dans des syndicats différents. je l'ai vécu pendant le mvt des retraites. certains copains FSU et solidaires sont parfois allée à l'inverse de la construction du mouvement interpro, en défendant leur chapelle syndicale ou professionnelle, alors que dans ma "propre chapelle", le boulot que j'avais mis en place avec d'autres copains CGT, commençait à porter ses fruits en terme d'AG interpro et intersyndicales au sein même de notre UD CGt (convergence des luttes public-privé), mise en place de comités de grèves dans quelques boites, politisation du mouvement. Ces copains NPA, souvent pas ou peu formés politiquement à ce type de stratégie, ont été un vrai frein. Pour la première fois de ma vie je me suis retrouvée à devoir défendre implicitement une "stratégie NPA" un jour en AG intersyndicale éducation nationale, contre un copain NPA de sud éducation et un de la FSU. Celui qui me soutenait dans ma démarche c'était un militant de la CNT. ça m'a fait plutôt bizarre (en plus j'étais officiellement mandatée par mon UD au titre de l'interpro) et ça a fait plutôt bizarre à tout les autres que la CNT soutienne la CGT confused Ce militant de la CNT que je ne connaissais pas a compris ce que je tentais de faire sans que j'ai besoin de lui expliquer. les deux "camarades NPA" non. pourtant nous avions des réunions quasi quotidiennes. leur discours et leur attitude a toujours été de défendre la ligne de leur syndicat quand ils représentent leur syndicat. C'est un vrai problème de débat politique que nous devons mener en interne pour avancer.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Invité le Sam 30 Avr - 16:45

fée clochette a écrit:
loriot2010 a écrit:Je ne crois pas qu'il y ait une recette miracle sur l'intervention politiquement organisée dans les syndicats

Sans parler de "recette miracle", y'a quand même "un minimum syndical" au point de vue d'une stratégie, notamment quand les militants révolutionnaires sont dans des syndicats différents. je l'ai vécu pendant le mvt des retraites. certains copains FSU et solidaires sont parfois allée à l'inverse de la construction du mouvement interpro, en défendant leur chapelle syndicale ou professionnelle, alors que dans ma "propre chapelle", le boulot que j'avais mis en place avec d'autres copains CGT, commençait à porter ses fruits en terme d'AG interpro et intersyndicales au sein même de notre UD CGt (convergence des luttes public-privé), mise en place de comités de grèves dans quelques boites, politisation du mouvement. Ces copains NPA, souvent pas ou peu formés politiquement à ce type de stratégie, ont été un vrai frein. Pour la première fois de ma vie je me suis retrouvée à devoir défendre implicitement une "stratégie NPA" un jour en AG intersyndicale éducation nationale, contre un copain NPA de sud éducation et un de la FSU. Celui qui me soutenait dans ma démarche c'était un militant de la CNT. ça m'a fait plutôt bizarre (en plus j'étais officiellement mandatée par mon UD au titre de l'interpro) et ça a fait plutôt bizarre à tout les autres que la CNT soutienne la CGT confused Ce militant de la CNT que je ne connaissais pas a compris ce que je tentais de faire sans que j'ai besoin de lui expliquer. les deux "camarades NPA" non. pourtant nous avions des réunions quasi quotidiennes. leur discours et leur attitude a toujours été de défendre la ligne de leur syndicat quand ils représentent leur syndicat. C'est un vrai problème de débat politique que nous devons mener en interne pour avancer.
C'est juste une interrogation, donc n'y vois aucune malice. N'inverse tu pas la réflexion en partant de ton action dans le syndicat comme un aboutissement de la réflexion collective dans le NPA avec comme corolaire un cheminement inverse pour les autres camarades ? Ne faut-il pas prendre le problème par l'autre bout c'est à dire que les camarades en question était eux dans la logique du NPA quant toi de manière instinctive (mais juste) tu as choisi le cheminement de classe c'est à dire partir des revendications et faire le nécessaire pour les voir aboutir en pensant t'appuyer implicitement une "stratégie NPA" ? Ne serait-ce pas toi en définitive qui était en décalage par rapport au NPA et donc par rapport aux autres camarades ?
Il me semble que lors du mouvement des retraites, la ligne politique du NPA était de coller aux basques de l'intersyndicale !

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  fée clochette le Sam 30 Avr - 17:03

loriot2010 a écrit:
fée clochette a écrit:
loriot2010 a écrit:Je ne crois pas qu'il y ait une recette miracle sur l'intervention politiquement organisée dans les syndicats

Sans parler de "recette miracle", y'a quand même "un minimum syndical" au point de vue d'une stratégie, notamment quand les militants révolutionnaires sont dans des syndicats différents. je l'ai vécu pendant le mvt des retraites. certains copains FSU et solidaires sont parfois allée à l'inverse de la construction du mouvement interpro, en défendant leur chapelle syndicale ou professionnelle, alors que dans ma "propre chapelle", le boulot que j'avais mis en place avec d'autres copains CGT, commençait à porter ses fruits en terme d'AG interpro et intersyndicales au sein même de notre UD CGt (convergence des luttes public-privé), mise en place de comités de grèves dans quelques boites, politisation du mouvement. Ces copains NPA, souvent pas ou peu formés politiquement à ce type de stratégie, ont été un vrai frein. Pour la première fois de ma vie je me suis retrouvée à devoir défendre implicitement une "stratégie NPA" un jour en AG intersyndicale éducation nationale, contre un copain NPA de sud éducation et un de la FSU. Celui qui me soutenait dans ma démarche c'était un militant de la CNT. ça m'a fait plutôt bizarre (en plus j'étais officiellement mandatée par mon UD au titre de l'interpro) et ça a fait plutôt bizarre à tout les autres que la CNT soutienne la CGT confused Ce militant de la CNT que je ne connaissais pas a compris ce que je tentais de faire sans que j'ai besoin de lui expliquer. les deux "camarades NPA" non. pourtant nous avions des réunions quasi quotidiennes. leur discours et leur attitude a toujours été de défendre la ligne de leur syndicat quand ils représentent leur syndicat. C'est un vrai problème de débat politique que nous devons mener en interne pour avancer.
C'est juste une interrogation, donc n'y vois aucune malice. N'inverse tu pas la réflexion en partant de ton action dans le syndicat comme un aboutissement de la réflexion collective dans le NPA avec comme corolaire un cheminement inverse pour les autres camarades ? Ne faut-il pas prendre le problème par l'autre bout c'est à dire que les camarades en question était eux dans la logique du NPA quant toi de manière instinctive (mais juste) tu as choisi le cheminement de classe c'est à dire partir des revendications et faire le nécessaire pour les voir aboutir en pensant t'appuyer implicitement une "stratégie NPA" ? Ne serait-ce pas toi en définitive qui était en décalage par rapport au NPA et donc par rapport aux autres camarades ?
Il me semble que lors du mouvement des retraites, la ligne politique du NPA était de coller aux basques de l'intersyndicale !

non pas du tout. tu as dû mal comprendre ce que j'ai tenté d'expliquer; au niveau de la CGT, nous avons été quelques militants NPA à gagner la participation des salariés de l'interpro en intersyndicales dans des réunions quotidiennes, hors "intersyndicale classique des directions". La direction locale de la CGT a accepté ces réunions et se pliait aux décisions prises collectivement. Déjà, je ne sais pas si tu es au courant (je sais bien que tu le sais), mais la CNT ne faisait pas partie de l'intersyndicale, ni nationale, ni locale. On a gagné leur participation à chaque réunion et ça n'a pas été facile (surtout pour la CGT). ces réunions quotidiennes avaient pour but justement de regrouper les syndiqués des boites des différents syndicats publics-privés, à fins de partager les expériences de lutte dans chaque boite et de créer du lien, de s'aider mutuellement sur des actions des blocages, de politiser la lutte. Les copains NPA de sud éduc et de la FSU, ne sont venus à aucune de ces réunions. Ils préféraient rester entre profs, aller manifester devant l'inspection académique. hors grandes journées de manifs, et hors actions proposées par l'intersyndicale départementale (les directions quoi) ils rechignaient à participer aux actions proposées dans ces réunions collectives interpro-intersyndicales, alors que c'était là que beaucoup de choses se jouaient.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Invité le Sam 30 Avr - 17:24

fée clochette a écrit:
loriot2010 a écrit:
fée clochette a écrit:
loriot2010 a écrit:Je ne crois pas qu'il y ait une recette miracle sur l'intervention politiquement organisée dans les syndicats

Sans parler de "recette miracle", y'a quand même "un minimum syndical" au point de vue d'une stratégie, notamment quand les militants révolutionnaires sont dans des syndicats différents. je l'ai vécu pendant le mvt des retraites. certains copains FSU et solidaires sont parfois allée à l'inverse de la construction du mouvement interpro, en défendant leur chapelle syndicale ou professionnelle, alors que dans ma "propre chapelle", le boulot que j'avais mis en place avec d'autres copains CGT, commençait à porter ses fruits en terme d'AG interpro et intersyndicales au sein même de notre UD CGt (convergence des luttes public-privé), mise en place de comités de grèves dans quelques boites, politisation du mouvement. Ces copains NPA, souvent pas ou peu formés politiquement à ce type de stratégie, ont été un vrai frein. Pour la première fois de ma vie je me suis retrouvée à devoir défendre implicitement une "stratégie NPA" un jour en AG intersyndicale éducation nationale, contre un copain NPA de sud éducation et un de la FSU. Celui qui me soutenait dans ma démarche c'était un militant de la CNT. ça m'a fait plutôt bizarre (en plus j'étais officiellement mandatée par mon UD au titre de l'interpro) et ça a fait plutôt bizarre à tout les autres que la CNT soutienne la CGT confused Ce militant de la CNT que je ne connaissais pas a compris ce que je tentais de faire sans que j'ai besoin de lui expliquer. les deux "camarades NPA" non. pourtant nous avions des réunions quasi quotidiennes. leur discours et leur attitude a toujours été de défendre la ligne de leur syndicat quand ils représentent leur syndicat. C'est un vrai problème de débat politique que nous devons mener en interne pour avancer.
C'est juste une interrogation, donc n'y vois aucune malice. N'inverse tu pas la réflexion en partant de ton action dans le syndicat comme un aboutissement de la réflexion collective dans le NPA avec comme corolaire un cheminement inverse pour les autres camarades ? Ne faut-il pas prendre le problème par l'autre bout c'est à dire que les camarades en question était eux dans la logique du NPA quant toi de manière instinctive (mais juste) tu as choisi le cheminement de classe c'est à dire partir des revendications et faire le nécessaire pour les voir aboutir en pensant t'appuyer implicitement une "stratégie NPA" ? Ne serait-ce pas toi en définitive qui était en décalage par rapport au NPA et donc par rapport aux autres camarades ?
Il me semble que lors du mouvement des retraites, la ligne politique du NPA était de coller aux basques de l'intersyndicale !

non pas du tout. tu as dû mal comprendre ce que j'ai tenté d'expliquer; au niveau de la CGT, nous avons été quelques militants NPA à gagner la participation des salariés de l'interpro en intersyndicales dans des réunions quotidiennes, hors "intersyndicale classique des directions". La direction locale de la CGT a accepté ces réunions et se pliait aux décisions prises collectivement. Déjà, je ne sais pas si tu es au courant (je sais bien que tu le sais), mais la CNT ne faisait pas partie de l'intersyndicale, ni nationale, ni locale. On a gagné leur participation à chaque réunion et ça n'a pas été facile (surtout pour la CGT). ces réunions quotidiennes avaient pour but justement de regrouper les syndiqués des boites des différents syndicats publics-privés, à fins de partager les expériences de lutte dans chaque boite et de créer du lien, de s'aider mutuellement sur des actions des blocages, de politiser la lutte. Les copains NPA de sud éduc et de la FSU, ne sont venus à aucune de ces réunions. Ils préféraient rester entre profs, aller manifester devant l'inspection académique. hors grandes journées de manifs, et hors actions proposées par l'intersyndicale départementale (les directions quoi) ils rechignaient à participer aux actions proposées dans ces réunions collectives interpro-intersyndicales, alors que c'était là que beaucoup de choses se jouaient.
C'est bien ce que j'avais compris : organisation des syndicats dans des AGs inter-pro en dehors des sentiers battus par l'intersyndicale confédérale CFDT/CGT/FSU/... Mais je te repose la même question : les fameux camarades-freins du NPA était-il réellement en dehors de la stratégie NPA et toi étais-tu réellement dans la stratégie NPA ? N'inverses-tu pas les choses inconsciemment ? En reformulant, la stratégie de la direction du NPA était-elle en phase avec les AGs inter-pro en dehors de l'intersyndicale qui menait la danse car à bien regarder les textes du NPA pour la période concernée, pour le moins, la direction du NPA collait aux basques des directions confédérales. En conséquence, les camarades-frein du NPA appliquait consciemment ou non la ligne du NPA ?

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  fée clochette le Sam 30 Avr - 17:29

loriot2010 a écrit: C'est bien ce que j'avais compris : organisation des syndicats dans des AGs inter-pro en dehors des sentiers battus par l'intersyndicale confédérale CFDT/CGT/FSU/... Mais je te repose la même question : les fameux camarades-freins du NPA était-il réellement en dehors de la stratégie NPA et toi étais-tu réellement dans la stratégie NPA ? N'inverses-tu pas les choses inconsciemment ? En reformulant, la stratégie de la direction du NPA était-elle en phase avec les AGs inter-pro en dehors de l'intersyndicale qui menait la danse car à bien regarder les textes du NPA pour la période concernée, pour le moins, la direction du NPA collait aux basques des directions confédérales. En conséquence, les camarades-frein du NPA appliquait consciemment ou non la ligne du NPA ?

Non, non, je collais bien avec la vision stratégique du NPA. Apparemment nous n'avons pas la même interprétation de la ligne du NPA à cette période
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Invité le Sam 30 Avr - 18:25

fée clochette a écrit:
loriot2010 a écrit: C'est bien ce que j'avais compris : organisation des syndicats dans des AGs inter-pro en dehors des sentiers battus par l'intersyndicale confédérale CFDT/CGT/FSU/... Mais je te repose la même question : les fameux camarades-freins du NPA était-il réellement en dehors de la stratégie NPA et toi étais-tu réellement dans la stratégie NPA ? N'inverses-tu pas les choses inconsciemment ? En reformulant, la stratégie de la direction du NPA était-elle en phase avec les AGs inter-pro en dehors de l'intersyndicale qui menait la danse car à bien regarder les textes du NPA pour la période concernée, pour le moins, la direction du NPA collait aux basques des directions confédérales. En conséquence, les camarades-frein du NPA appliquait consciemment ou non la ligne du NPA ?

Non, non, je collais bien avec la vision stratégique du NPA. Apparemment nous n'avons pas la même interprétation de la ligne du NPA à cette période
Aux temps pour moi ! Mais, et c'est un problème majeur dans l'intervention du militant politique dans le syndicat : il n'y a pas une ligne NPA, POI, LO dans le syndicat. Il y a une ligne dictée par ton appartenance inconditionnelle à ta classe sur la base de l'apport théorique et pratique du parti. Sinon on retombe dans les travers des militants intervenants politiquement dans les syndicats et où on ne discerne plus ce qui revient de la ligne définie par le parti, de la ligne définie dans le syndicat. Avec toutes les conséquences sur la défiance que cela peut engendrer surtout à notre époque parmi les camarades syndicaux ! Une triste conséquence des dérives de la direction PCF, du PS investis dans les syndicats.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  fée clochette le Sam 30 Avr - 18:39

loriot2010 a écrit:Aux temps pour moi ! Mais, et c'est un problème majeur dans l'intervention du militant politique dans le syndicat : il n'y a pas une ligne NPA, POI, LO dans le syndicat. Il y a une ligne dictée par ton appartenance inconditionnelle à ta classe sur la base de l'apport théorique et pratique du parti. Sinon on retombe dans les travers des militants intervenants politiquement dans les syndicats et où on ne discerne plus ce qui revient de la ligne définie par le parti, de la ligne définie dans le syndicat. Avec toutes les conséquences sur la défiance que cela peut engendrer surtout à notre époque parmi les camarades syndicaux ! Une triste conséquence des dérives de la direction PCF, du PS investis dans les syndicats.

voilà, exactement. La différence entre l'intervention politique des militants révolutionnaires dans les syndicats et celle des militants du PS et du PCf, c'est que ces derniers, intervenaient ou interviennent pour les intérêts directs de leurs partis (intérêts électoralistes d'abord, achat de la paix sociale lors des participations à des gouvernements ou par leur place dans les institutions bourgeoises). Moi j'interviens pour les seuls intérêts qui vaillent, ceux de ma classe. j'expliquais pas plus tard qu'hier à un responsable de la direction de l'UD de chez moi, que bien qu'étant au NPA, si demain le NPA se retrouvait aux "affaires" et allait à l'encontre de l'intérêt de la classe ouvrière dans un exécutif quelconque, je combattrais pieds à pieds contre mon propre parti sans aucun état d'âme. Tout le monde ou presque dans l'UD cgt chez moi (et même dans mon syndicat de base et dans ma fédé où j'ai des responsabilités nationales depuis peu) sait que je suis militante au NPA. Cela ne pose pas de problème dans la mesure où mon boulot syndical je le fais bien. tout le monde sait aussi que j'ouvre ma gueule quand je ne suis pas d'accord avec la stratégie de la confédération.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Invité le Sam 30 Avr - 18:48

fée clochette a écrit:
loriot2010 a écrit:Aux temps pour moi ! Mais, et c'est un problème majeur dans l'intervention du militant politique dans le syndicat : il n'y a pas une ligne NPA, POI, LO dans le syndicat. Il y a une ligne dictée par ton appartenance inconditionnelle à ta classe sur la base de l'apport théorique et pratique du parti. Sinon on retombe dans les travers des militants intervenants politiquement dans les syndicats et où on ne discerne plus ce qui revient de la ligne définie par le parti, de la ligne définie dans le syndicat. Avec toutes les conséquences sur la défiance que cela peut engendrer surtout à notre époque parmi les camarades syndicaux ! Une triste conséquence des dérives de la direction PCF, du PS investis dans les syndicats.

voilà, exactement. La différence entre l'intervention politique des militants révolutionnaires dans les syndicats et celle des militants du PS et du PCf, c'est que ces derniers, intervenaient ou interviennent pour les intérêts directs de leurs partis (intérêts électoralistes d'abord, achat de la paix sociale lors des participations à des gouvernements ou par leur place dans les institutions bourgeoises). Moi j'interviens pour les seuls intérêts qui vaillent, ceux de ma classe. j'expliquais pas plus tard qu'hier à un responsable de la direction de l'UD de chez moi, que bien qu'étant au NPA, si demain le NPA se retrouvait aux "affaires" et allait à l'encontre de l'intérêt de la classe ouvrière dans un exécutif quelconque, je combattrais pieds à pieds contre mon propre parti sans aucun état d'âme. Tout le monde ou presque dans l'UD cgt chez moi (et même dans mon syndicat de base et dans ma fédé où j'ai des responsabilités nationales depuis peu) sait que je suis militante au NPA. Cela ne pose pas de problème dans la mesure où mon boulot syndical je le fais bien. tout le monde sait aussi que j'ouvre ma gueule quand je ne suis pas d'accord avec la stratégie de la confédération.
Idem pour moi dans mon syndicat et dans mes structures UL, UD, USTM. Bien que me sachant affilié au POI/CCI, depuis que j'ai fait la démonstration que seule la défense inconditionnelle de ma classe m'importait et que le POI devait être considéré avant tout comme un outil de compréhension politique, j'ai gagné le respect de chacun. Je suis devenu un militant de classe à part entière défendant des positions de manière indépendante de la ligne de mon parti et n'hésitant pas à ouvrir ma gueule sur la ligne suivie par la direction CGT.
C'est seulement sur ce travail il me semble qu'un militant ouvrier doit faire ses preuves !
Néanmoins, pour éviter qu'un militant ne dérive sur des positions purement syndicalistes c'est à dire détachées d'une vision politique d'ensemble l'abolition du salariat comme expression de l'aliénation capitaliste, il faut que le parti non pas contrôle le travail syndical du militant mais que ce travail doive faire l'objet d'une discussion !
Nous sommes rigoureusement sur la même ligne ...
Je ne sais pas pour toi, mais personnellement cette ligne a eu un coût. Encore faut-il accepter d'en payer le prix !

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Comment imposer le pouvoir des travailleurs ?

Message  Roseau le Mer 4 Mai - 16:32

Un exposé de formation essentiel d'Ernest Mandel:
La grève générale
http://www.ernestmandel.org/fr/ecrits/txt/inconnu/la_greve_generale.htm


Dernière édition par Roseau le Mer 4 Mai - 19:14, édité 1 fois
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  gérard menvussa le Mer 4 Mai - 17:31

Sinon, dans la "stratégie du phénix", j'extrait ce passage de Philippe Pignarre avec lequel je suis profondément d'accord :

A propos de cet exemple des femmes voilées anticapitalistes et féministes, tu écris : « La parole des acteurs existe mais elle ne dit pas l’alpha et l’oméga. » Mais qui peut prétendre le dire ? Au nom de quel savoir ? Tu écris que les acteurs sont pris dans des « conditions qui les conditionnent ».
Mais qui ne l’est pas ? Je ne vois pas comment on peut faire passer une
ligne de partage ici. On est bien tous logés à la même enseigne !
L’idée que nous savons quelque chose sur ce qui les « conditionne » et
qu’elles ne savent pas me semble une horreur. Cela ne peut qu’empêcher
toute vraie discussion politique à égalité. C’est terrible d’avoir cette
parole : vous croyez être anticapitaliste et féministe, mais nous nous
savons que vous ne l’êtes pas. C’est là ou le débat politique est
remplacé par de la pédagogie.

Il n’y a donc pas à avoir de discussion « préalable sur ce qu’est le
féminisme » à avoir pour s’entendre sur une « définition » dont on
vérifierait ensuite qui en remplit ou non les conditions. C’est chercher
des critères de jugement. C’est nous mettre dans la situation du juge.
Nous devons chercher l’inverse : qu’elles nous racontent ce qui les a
amenées à nous rejoindre, comment elles ont cheminé dans leurs
expériences avant de rejoindre notre combat. Nous devons laisser les
causes, qui sont les leur, causer ! C’est ça aussi « penser par le
milieu » ou alors je n’ai rien compris à Deleuze. Il faut toujours
trouver une méthode qui nous tourne vers le futur et non vers le passé.
C’est pourquoi il vaut mieux juger une position politique par les
conséquences qu’elle a, par ce qu’elle va nous permettre de fabriquer
maintenant et dans le futur plutôt que par sa fidélité à telle ou telle
théorie construite sur la base d’expériences passées. Cela ne veut pas
dire que le passé ne nous informe pas ! Bien sur que si, mais il ne doit
pas être fétichisé dans des théories et des principes planant au-dessus
de nos têtes. On pourrait dire que dans une proposition politique
vivante, il doit y avoir 20 % qui soit tirée du passé, des leçons que
nous en avons tirées collectivement, et 80 % qui soit tourné vers le
futur, en répondant à la question : quelles sont les conséquences de
cette proposition politique ?

Comme disait Marx (justement !) : qui éduquera les éducateurs ? Cela
ne veut évidemment pas dire que toutes les positions se valent et que
rien n’est possible sinon un relativisme généralisé. Mais cela veut dire
que nous ne pouvons pas nous mettre dans une position en surplomb par
rapport ceux avec qui nous discutons pour leur « enseigner » ce qui est
juste. Il faut rester à chaque fois dans un débat immanent. Cela ne veut
pas dire non plus, être dans une position naïve et passive : nous
discutons activement, nous expliquons la tradition qui est la nôtre
(pourquoi nous pensions que jamais des femmes voilées nous
rejoindraient, par exemple), comment cette tradition a fait de nous ce
que nous sommes avec nos forces et nos faiblesses sans nous mettre en
situation de « ceux qui savent » alors que les autres sont encore dans
la « croyance ». Nous ne sommes pas « tolérants » mais exigeants envers
celles et ceux qui viennent ainsi nous rejoindre. Nous les encourageons à
élaborer, à construire leur position.

Encore une fois, je crois que l’on peut construire un parti et
rester dans l’immanence. Le discours global que tiendra le parti après
avoir fait son travail de rassemblement des expériences de ce que le
capitalisme nous fait, ne sera qu\’une toute petite transcendance,
provisoire, devant toujours être remise en chantier. Un chantier qui ne
s\’arrête jamais.

Si on cesse d’être immanent, si on croit qu’il y a une théorie, un
savoir, dans le ciel des idées, alors je ne vois comment on peut
continuer à dire que l’on est matérialiste ! Il y a des proclamations
matérialistes qui cachent un renouveau idéaliste.

Le début de « L’Idéologie allemande » de Marx est de ce point de vue très éclairant :

« Jusqu’à présent les hommes se sont toujours fait des idées
fausses sur eux-mêmes, sur ce qu’ils sont ou devraient être. Ils ont
organisé leurs rapports en fonction des représentations qu’ils se
faisaient de Dieu, de l’homme normal, etc. Ces produits de leur cerveau
ont grandi jusqu’à les dominer de toute leur hauteur. Créateurs, ils se
sont inclinés devant leurs propres créations. Libérons-les donc des
chimères, des idées, des dogmes, des êtres imaginaires sous le joug
desquels ils s’étiolent. Révoltons-nous contre la domination de ces
idées. Apprenons aux hommes à échanger ces illusions contre des pensées
correspondant à l’essence de l’homme, dit l’un, à avoir envers elles une
attitude critique, dit l’autre, à se les sortir du crâne, dit le
troisième et — la réalité actuelle s’effondrera. »


On dirait du Bourdieu ! Mais, malheureusement, cela n’est pas du
marxisme, c’est même très précisément ce que Marx combat. Il continue en
effet ainsi :

« Ces rêves innocents et puérils forment le noyau de la
philosophie actuelle des Jeunes-Hégéliens, qui, en Allemagne, n’est pas
seulement accueillie par le public avec un respect mêlé d’effroi, mais
est présentée par les héros philosophiques eux-mêmes avec la conviction
solennelle que ces idées d’une virulence criminelle constituent pour le
monde un danger révolutionnaire. Le premier tome de cet ouvrage se
propose de démasquer ces moutons qui se prennent et qu\’on prend pour
des loups. »


Je suis sûr que tu connais ce texte. Mais mon expérience montre que
lorsque se contente de lire le premier paragraphe à des militants, ils
croient tous, dur comme fer, que c’est sa propre position que Marx
expose, alors qu’il expose celle de ses ennemis !

Une remarque cependant : comme tous "vieux militant de la lcr" Philippe utilise des termes compliqués "qui font mal" à la tête En particulier le terme "d'immanence" qui désigne dans le contexte une théorie "qui se suffit à elle même"....
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gérard menvussa

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Mer 4 Mai - 19:26

Prendre 20 % du passé et 80 % de l'avenir, c'est bien l'analyse concrète d'une situation concrète.
Mais cela demande beaucoup de travail, et une orga démocratique, qui débat et ne se contente pas du dogme.

A noter justement, que dans l'exposé de Mandel cité plus haut sur la GG, alors qu'il fait une remarquable synthèse des leçons du passé, sous ses yeux, et des tendances d'évolution, il a ce bon mot très en rapport avec le propos de Philippe Pignare:
il faut être prudent parce que l'expérience de l'avenir peut être plus riche que celle du passé
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Roseau

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Mer 4 Mai - 23:01

Sur la question de la notion d'avant-garde, il est peut-être nécessaire de résoudre le problème de façon élégante en rompant avec la démarche gros sabots et en parlant de courant politique qui cherche à exprimer et faire apparaitre les intérêts fondamentaux de la classe ouvrière au sens large du terme dans le mouvement de cette dernière, face au capitalisme, la bourgeoisie en action, son appareil d'état, ses idéologies (+ toutes les questions des dynamiques révolutionnaires, etc).

Dedans et pas dehors

Dedans et pas devant

Bien loin donc des potages et détournements des vieilles recettes hiérarchistes dans la classe qui cherchaient à courber une classe en mouvement pour la soumettre à des chefs et dirigeants éclairés.


Je pense qu'il est temps d'accepter que certains aient fait des avancées, en venant d'autres origines politiques

Il n'y a pas de déterminisme dans la démarche.

Les tenants de l'incrustation dans les institutions sans critique sérieuse de celles-ci et des conditions d’apparitions de militants du parti des travailleurs (pas de majuscules) sont les frères de lait du hiérarchisme de parti , du dedans et du dehors , expression de l'autonomisation de nomenclaturas qui finalement se trouvent plus de points communs avec la bourgeoisie qu'avec le prolétariat.

La social-démocratie et le stalinisme, par exemple, sont de ces types de frères de lait, car leur genèse comporte de sérieux points communs, dont le hierarchisme du parti vis à vis de la classe, l'autonomisation dans le parti d'une couche dirigeante, la soumission de la base interne et externe à une discipline stricte (ce qui doit éclairer dans le fonctionnement du Parti de gauche par exemple). Et au final, des politiques bourgeoises, le ralliement. Friedrich Ebert fut bien ce type de précurseur commun il y a un siècle de ce mélange de hiérarchisme, de caporalisme vis à vis de la classe, d'autonomisation d'une couche dirigeante et finalement de ralliement au nationalisme bourgeois allemand. C'était alors la plus grosse social-démocratie du monde, avant la guerre de 14. Ce type de parti fut finalement bien plus le modèle des PC du monde entier que les fouillis du parti bolchvique russe d'avant la révolution .

Nous sommes pris dans un vaste mouvement d’ascension numérique d'un prolétariat urbain au sens moderne du terme, à échelle planétaire et nationale, qui change fondamentalement les données de base de la lutte politique.

Quelqu'un disait qu'il n'y a pas de raccourci, exprimant par là que ce n'est pas par des opérations spectaculaires, excentrées des besoins et batailles d'une classe, qu'on construira quelque chose .

Ceci n'est pas exactement mon interprétation même si il y a des éléments communs.

Bien au contraire, je pense que le NPA prend les périphériques excentrant alors que pour la première fois depuis des dizaines d'années, de grands boulevards vont vers le centre.

La classe ouvrière au sens large est un désert politique, et plus précisément un désert politique organisationnel

Alors que les militants et sympathisants du NPA et, à moindre niveau, les militants et sympathisants d'autres groupes, sont au cœur de ces déserts .

Bref, le NPA qui, par le mouvement même de sa création et ses bases d'analyse préalable, exprimait cette compréhension de la possibilité de se construire directement et à belle échelle dans la classe, est revenu au fonctionnement qui avait produit les défauts de feu la LCR, le retour à une conception marquée par la muraille de partis ouvriers sur-puissants dans la classe, les logiques de contournements.

"On" agit comme si le PCF vendait encore son journal dans les barres HLM, comme si il était toujours organisé au plus près d'une classe en la dominant, comme si des cellules de ce parti continuaient d'être dominantes dans les grandes entreprises, comme si ce parti dominait au concret le mouvement syndical.

La tentation tournant autour des petits partis réformistes (PPR) revient au fond à reconstruire sans fin une relation d'amour répulsion n'ayant plus du tout le sens que cela aurait pu avoir il y a 40 ans, cette tentation est la même sur d'autres terrains de "contournement".

Il ne s'agit nullement de traiter les PPR comme si ils n'existaient pas, mais de se rendre compte que ça ne se joue pas là au fond.

La faiblesse actuelle des grandes concentrations ouvrières d'antan ne doit pas faire croire à des obstacles insurmontables. Le PCI s'implanta beaucoup dans des régions sans grandes concentrations ouvrières (et pas seulement à Milan et Turin), mais avec plein de PME montrant en cela que l'implantation d'un parti dans une classe ne nécessitait pas forcement d'immenses usines de dizaines de milliers de travailleurs.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  gérard menvussa le Jeu 5 Mai - 8:55

La classe ouvrière au sens large est un désert politique, et plus précisément un désert politique organisationnel

Je suis en partie d'accord avec ce que tu exprimes, avec la difficulté que pour remplacer le "desert politique organisationnel" par un début de commencement d'organisation, il ne faut pas seulement défendre "les idéaux du socialisme", les "principes", mais avoir une pratique d'organisation des masses... Or c'est bien là que le bât blesse.... D'une part, je suis tout à fait dubitatif sur les capacités de la direction du npa a organiser au niveau de centaines de milliers de personnes, alors qu'on constate le bordel a quelques milliers de personnes... D'autre part, on organise plus la classe (et elle même ne s'organise plus) comme elle s'organisait dans les années 30, voir même dans les années 70... Il faut donc analyser la situation pour trouver le "grip" qui permette d'accrocher la situation. Et ce n'est pas encore le cas...
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Phénix : propositions pour le débat « stratégie »

Message  Roseau le Lun 9 Mai - 11:57

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  sylvestre le Mar 10 Mai - 11:48

Je commence à avoir l'impression de lire un autre forum, pas tellement plus pertinent que celui-ci dans la réaction stratégique, mais avec des posts plus longs....
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  fée clochette le Mar 10 Mai - 11:50

sylvestre a écrit:Je commence à avoir l'impression de lire un autre forum, pas tellement plus pertinent que celui-ci dans la réaction stratégique, mais avec des posts plus longs....

Lequel ?
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  jacquouille le Mar 10 Mai - 12:22

fée clochette a écrit:
sylvestre a écrit:Je commence à avoir l'impression de lire un autre forum, pas tellement plus pertinent que celui-ci dans la réaction stratégique, mais avec des posts plus longs....

Lequel ?


Comme si tu ne t'en doutais pas la Fée geek ,tu veux forcer Sylvestre a avouer ses relations contre nature? affraid
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  sylvestre le Mar 10 Mai - 13:00

Mes relations sont bien entendu contre nature mais là n'est pas la question : je trouvais que la succession des contributions sur ESSF ressemblait à celle sur ce forum ci où nous discutons présentement (c'est à dire sans que ça aille vraiment quelque part).
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  ulm le Mer 11 Mai - 11:52

refonder un nouveau parti anticapitaliste, cela ne manque pas de sel!!!!!!! lol!

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  jacquouille le Mer 11 Mai - 13:05

ulm a écrit:refonder un nouveau parti anticapitaliste, cela ne manque pas de sel!!!!!!! lol!


Ouais!,tu as bien raison ULM,la fonderie LCR a raté le moulage NPA,c'e'st pourquoi nos Cdes sont condamnés a refondre leur créature hybrides.Keske je me sent bien dans un Ancien Parti Anti-K,c'e'st a dire un Parti Communiste Révolutionnaire Internationaliste.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Mer 11 Mai - 14:14

Il est vrai qu'il est plus facile de vivre sur des dogmes (par exemple la Russie toujours Etat ouvier...) que d'affronter les difficultés, les contradictions et les approximations, avec leurs erreurs inévitables de l'analyse concrète et permanente des faits concrets.
Tout change, tout évolue.
La réflexion est un tourment.Les dogmes assurent la quiétude.
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Roseau

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  le petit scarabée le Mer 11 Mai - 15:33

Roseau a écrit:
La réflexion est un tourment.

Plusieurs militants (dont toi) sur ce forum, n'ont pas des interventions qui semblent très marquées par le tourment...

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  ulm le Mer 11 Mai - 15:35

Il est vrai qu'il est plus facile de vivre sur des dogmes (par exemple la Russie toujours Etat ouvier...) que d'affronter les difficultés, les contradictions et les approximations, avec leurs erreurs inévitables de l'analyse concrète et permanente des faits concrets.
Tout change, tout évolue.
La réflexion est un tourment.Les dogmes assurent la quiétude. .
Roseau

Arfff! Roseau, s' il te plait tu es trop has been pour me parler avec ton organisation "antiquaire" anti capitaliste qui a deja 3 ans d' age. La prochaine fois pour etre hyper tendance, je te conseille d' etre anti liberal, tu verras tu auras des tas de nouveaux copains in et à la mode. Twisted Evil

La réflexion est un tourment.Les dogmes assurent la quiétude.
Laughing
Le NPA s' eteind sur de simples echecs (relatifs) electoraux d'ou le tourment actuel du NPA, on sent la reflexion intense!

Et sinon,oui, je pense que la classe ouvriere est toujours la classe qui changera le monde et oui je pense qu' il faut donner le pouvoir à cette classe. D'ou la necessité de defendre ce dogme! ben oui! Very Happy

Pas toi?




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