Chine : débat entre libéralisme et nouvelle gauche au tournant du siècle

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Chine : débat entre libéralisme et nouvelle gauche au tournant du siècle

Message  fée clochette le Sam 23 Avr - 17:41

Le débat entre libéralisme et nouvelle gauche au tournant du siècle

http://perspectiveschinoises.revues.org/673

Résumé

Basé sur les textes polémiques des tenants du libéralisme et de la nouvelle gauche en Chine à la fin du siècle dernier, cet article présente les principales questions qu’abordent les auteurs des deux camps. Il tente de mesurer l’impact de ce débat intellectuel sur l’évolution récente de la société.

Plan
La redécouverte du libéralisme
L’émergence de la nouvelle gauche
Les points de divergence essentiels
La modernité chinoise peut-elle se détacher du capitalisme ?
En guise de conclusion
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Re: Chine : débat entre libéralisme et nouvelle gauche au tournant du siècle

Message  Coyote le Sam 23 Avr - 18:05

Je signale aussi la revue Extrême-Orient, Extrême-Occident dirigée par François JULLIEN et publiée aux Presses Universitaires de Vincennes.

    Regards sur le politique en Chine aujourd'hui :
    Ce numéro traite à travers les contributions d'auteurs chinois renommés et représentatifs de courants intellectuels très différents de la question du politique en Chine aujourd'hui.
    En mettant l'accent sur LE politique et non LA politique, l'objectif, consiste, au-delà des problèmes idéologiques ou institutionnels, de mieux comprendre comment la culture et l'histoire sont prises en compte dans la réflexion politique. La question posée en filigrane porte également sur la démocratie dans le contexte chinois.

Dossier documentaire & Bibliographie Chine
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Re: Chine : débat entre libéralisme et nouvelle gauche au tournant du siècle

Message  irneh09218 le Dim 24 Avr - 2:43

Une petite remarque pourquoi le Congres des EU, parle t il encore et toujours de Chine communiste dans ses résolutions...

http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/z?c110:H.+Res.+821:

Trés bien expliqué ici :

http://www.kaosenlared.net/noticia/china-fase-primaria-socialismo



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Re: Chine : débat entre libéralisme et nouvelle gauche au tournant du siècle

Message  fée clochette le Dim 24 Avr - 8:04

irneh09218 a écrit:Une petite remarque pourquoi le Congres des EU, parle t il encore et toujours de Chine communiste dans ses résolutions...

http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/z?c110:H.+Res.+821:



Parce que le pouvoir chinois est "communiste" (officiellement, alors qu'il n'en a pas un échantillon sur lui). Le PC chinois est encore aux commandes (il y a eu un congrès il me semble l'année dernière ou il y a 2 ans). C'est le parti officiel et unique. Les dirigeants chinois en sont membres. Dans les faits, c'est le libéralisme économique qui règne.
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Re: Chine : débat entre libéralisme et nouvelle gauche au tournant du siècle

Message  irneh09218 le Dim 24 Avr - 12:05

En fait, tu es entrain de m'expliquer que les « élites » du parti Communiste Chinois gagne la guerre mondiale du point de vu économique sans verser une goutte de sang et qui plus est, en se faisant des amis dans le monde entier sans donner un coup de fusil. Pour ce qui concerne l'Occident les futurs amis sont d'abord ensevelis sous un tapis de bombes.
Quant à ton interprétation de l'image de la Chine dans laquelle tu perçois que c'est un système d'économie libérale avec une façade communiste, les chiffres prouvent formellement et pour l'instant le contraire. A mon avis, c'est un système communiste avec une façade libérale.
Ils ont compris qu'il était insuffisant de s'approprier uniquement les moyens de production dans un environnement capitaliste.
Il valait mieux les attaquer sur leur propre terrain et leurs propres armes : récupérer les plus-values.
Sinon pourquoi la Chine a t elle des réserves financières aussi importantes?
En conclusion : je pense que l'objectif des dirigeants communistes est le triomphe du communisme.
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Re: Chine : débat entre libéralisme et nouvelle gauche au tournant du siècle

Message  fée clochette le Dim 24 Avr - 12:35

irneh09218 a écrit:En fait, tu es entrain de m'expliquer que les « élites » du parti Communiste Chinois gagne la guerre mondiale du point de vu économique sans verser une goutte de sang et qui plus est, en se faisant des amis dans le monde entier sans donner un coup de fusil. Pour ce qui concerne l'Occident les futurs amis sont d'abord ensevelis sous un tapis de bombes.
Quant à ton interprétation de l'image de la Chine dans laquelle tu perçois que c'est un système d'économie libérale avec une façade communiste, les chiffres prouvent formellement et pour l'instant le contraire. A mon avis, c'est un système communiste avec une façade libérale.
Ils ont compris qu'il était insuffisant de s'approprier uniquement les moyens de production dans un environnement capitaliste.
Il valait mieux les attaquer sur leur propre terrain et leurs propres armes : récupérer les plus-values.
Sinon pourquoi la Chine a t elle des réserves financières aussi importantes?
En conclusion : je pense que l'objectif des dirigeants communistes est le triomphe du communisme.

Euh tu l'as rêvé ça que j'explique que les élites gagnent la guerre économique sans verser une goutte de sang. je sais pas ce que tu prends au petit déj.
Donne moi donc les chiffres qui font que l'école est gratuite pour tous, la santé aussi, que les richesses sont réparties de manière égalitaire, que les services publics, notamment le transport ferroviaire reste entièrement nationalisé (ça privatise à tout va), que les syndicats sont autorisés, etc, etc. là aussi tu rêves. Quant à dire que les dirigeants communistes n'ont qu'un seul objectif, faire triompher le communisme, alors là je me pisse dessus (pardon) tellement je trouve ça drôle et pathétique de croire encore ça. Quant au réserves d'argent justement, l'état "communiste dictatorial chinois" se comporte comme le pire des capitalistes et rachète à tour de bras sans aucune considération. Et les capitalistes chinois protégés par l'Etat chinois, font de même au prix d'une misère ouvrière terrible
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Re: Chine : débat entre libéralisme et nouvelle gauche au tournant du siècle

Message  Vérosa_2 le Dim 24 Avr - 12:38

A mon avis, c'est un système communiste avec une façade libérale
Bizarre comme tout ça me rappelle les discussions sans fin sur le FMR N°1 à propos de la "nature de l'URSS"...

La Chine est un pays capitaliste et impérialiste pour 3 bonnes et simples raisons :

- Il existe une énorme masse de prolétaires payés au lance-pierre et bossant dix heures par jour, dont le seul droit est de saluer le drapeau rouge le matin avant le travail. Ces gens là sont exploités par centaines de millions, au même titre (si ce n'est plus) que sont exploités les prolétaires d'Europe, des USA, du Japon, etc...

- Il existe un certain nombre de capitalistes privés ainsi qu'une nomenklatura étatique décidant de tout (objectifs de production, nature de la production, ...) et se payant grassement sur le dos des travailleurs chinois. Il y avait 20 milliardaires chinois (en dollars) au classement Forbes 2007, il y en a 36 aujourd'hui sur un total mondial de 1000 à 1200.

- La Chine possède une très large zone "d'influence" économique en Afrique et en Asie du Sud-Est

En conclusion : je pense que l'objectif des dirigeants communistes est le triomphe du communisme
Very good joke.

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Re: Chine : débat entre libéralisme et nouvelle gauche au tournant du siècle

Message  irneh09218 le Dim 24 Avr - 14:55

@Vérosa
Des chiffres avec les sources.

Je peux répondre :
En Chine 1000000 de millionnaires pour 1300000000 d'habitants ( http://www.adn.es/internacional/20110413/NWS-0510-China-millonarios-acerca-millon.html ), en France 2,2 pour 66000000 d'habitants ( http://www.rue89.com/node/170597 ). Pour tes chiffres "very good joke".

Lorsque j'argumente j'essaye de donner les sources malheureusement la plus part en anglais ou en espagnol.
@Fée clochette et Vérossa ,SVP : lorsque vous avancez des arguments donnez les sources...
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Re: Chine : débat entre libéralisme et nouvelle gauche au tournant du siècle

Message  fée clochette le Dim 24 Avr - 15:27

irneh09218 a écrit:@Vérosa
Des chiffres avec les sources.

Je peux répondre :
En Chine 1000000 de millionnaires pour 1300000000 d'habitants ( http://www.adn.es/internacional/20110413/NWS-0510-China-millonarios-acerca-millon.html ), en France 2,2 pour 66000000 d'habitants ( http://www.rue89.com/node/170597 ). Pour tes chiffres "very good joke".

Lorsque j'argumente j'essaye de donner les sources malheureusement la plus part en anglais ou en espagnol.
@Fée clochette et Vérossa ,SVP : lorsque vous avancez des arguments donnez les sources...

des sources ? Tape" privatisations en Chine" dans google et tu as des dizaines de pages de documents là dessus et même une bibliographie :
http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.sjsu.edu%2Ffaculty%2Fwatkins%2Fchinapriv.htm&anno=2
je te mets même la traduction (mauvaises certes) de cette petite bilblio partielle
http://translate.google.fr/translate?hl=fr&langpair=en|fr&u=http://www.sjsu.edu/faculty/watkins/chinapriv.htm
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Re: Chine : débat entre libéralisme et nouvelle gauche au tournant du siècle

Message  Roseau le Dim 24 Avr - 16:13

Aucun argument, donc détournement du sujet. En fait Verosa a donné la source: Forbes. C'est pas une source thermale...
C'est la principale revue des affaires, donc devrait être connu de n'importe quel MR.
L'explosion du nombre de milliardaires (plus nombreux en Chine qu'en France dès l'enquête Forbes de 2007), a fait l'objet d'articles, en une souvent, de nombreuses autres publications.

Puisqu'il existe au moins encore une personne qui n'a rien vu de l'évolution de la Chine, voici une liste d'articles qui en font Etat:
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?rubrique233




Dernière édition par Roseau le Dim 24 Avr - 16:49, édité 1 fois
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Re: Chine : débat entre libéralisme et nouvelle gauche au tournant du siècle

Message  fée clochette le Dim 24 Avr - 16:24


Et aussi les références données par Coyote (chiffres OCDE)
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Re: Chine : débat entre libéralisme et nouvelle gauche au tournant du siècle

Message  Copas le Dim 24 Avr - 21:27

privatisations tous azimuts, introduction de l’actionnariat dans les entreprises publiques, bulles financières et immobilières, développement des entreprises privées, etc,

Un petit tour au bureau national des statistiques s'impose.

Bref, la Chine est un grand état capitaliste, pas de doutes là dessus

Maintenant, même si le capitalisme n'était pas dominant, parler de communisme serait de toute façon une injure redoutable. Comment parler de communisme quand le prolétariat moderne urbain, majoritaire maintenant, n'a aucun pouvoir, aucunes liberté d'expression individuelle et collective, aucun droit d'organisation ?

Dans le développement de la Chine (comme d 'ailleurs bien d 'autres états et zones du monde, de l'Iran au Maghreb, dans l'Amérique Latine, du Brésil au Mexique, etc) il y a malgré tout une immense nouvelle : le prolétariat urbain y est maintenant très souvent majoritaire.

Ainsi en Chine l'emploi se répartissait ainsi en 2009 (China Statistical Yearbook 2010) :
Emplois agricoles : 38% (perte de 12% en 8 ans)
Emplois industriels : 28%
Emplois tertiaires : 34%

La grande nouvelle est là, mais pas dans un supposé communisme en Chine


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Re: Chine : débat entre libéralisme et nouvelle gauche au tournant du siècle

Message  irneh09218 le Dim 24 Avr - 22:54

Forbes, Tayer Watkins, OCDE, mais c'est à pisser de rire comme dirait "fée clochette".
Belles références pour des MR. Des vannes comme celle là vous en avez d'autres...? Shocked
Autant prendre pour argent comptant les recommandations du FMI et les productions d'Hollywood pour ce qui concerna la puissance militaire.

Des faits que vous ne pouvez nier :
C'est qu'elle devient la première puissance économique et financière mondiale.
Qu'elle est gouvernée par un parti communiste. (avec une planification centralisée de son économie)
Qu'elle commerce avec les pays sans pour autant leur kidnapper leurs richesses par la force.
Que la Chine a des réserves financières importantes (qui tôt ou tard seront redistribuées au profit de la population). Contrairement à nous et tous nos "avantages" sociaux maintenus sous perfusion par une augmentation exponentielle de notre dette. Nous, nous aurons tôt ou tard à redistribuer notre dette.
Que les personnes a faible revenu en France ont maintenu leur pouvoir d'achat grâce à l'importation des produits chinois à bas prix.
Que si la Chine comme elle l'affirme vends les deux tiers de sa dette et qu'elle réévalue sa monnaie, nous pourrons dire adieu à tous nos avantages sociaux.(moi, çà va, j'aime le riz)
Que la Chine mène ses politiques extérieures suivant sa volonté et non pas sous la menace de qui que ce soit.
Que si la Chine et la Russie s'unissent économiquement nous allons (y compris les USA) être exclus du club des "riches".
Que la Chine est en Afrique, que bientôt elle sera en Europe. Pour ce qui concerne les EU, elle peut déjà s'en payer la moitié.
Mais surtout que la Chine est plus experte que nous, concernant les moyens d'arriver au communisme dans un environnement capitaliste. Je comprends la frustration de certains intellectuels autoproclamés MR.

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Re: Chine : débat entre libéralisme et nouvelle gauche au tournant du siècle

Message  fée clochette le Dim 24 Avr - 22:56

irneh09218 a écrit:Forbes, Tayer Watkins, OCDE, mais c'est à pisser de rire comme dirait "fée clochette".
Belles références pour des MR. Des vannes comme celle là vous en avez d'autres...? Shocked
Autant prendre pour argent comptant les recommandations du FMI et les productions d'Hollywood pour ce qui concerna la puissance militaire.

parce que tu crois que tes propres sources valent mieux ? Ah oui rue 89 c'est hautement suffisant comme sources.
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Re: Chine : débat entre libéralisme et nouvelle gauche au tournant du siècle

Message  Copas le Dim 24 Avr - 23:49

irneh09218 a écrit:Forbes, Tayer Watkins, OCDE, mais c'est à pisser de rire comme dirait "fée clochette".
Belles références pour des MR. Des vannes comme celle là vous en avez d'autres...? Shocked
Autant prendre pour argent comptant les recommandations du FMI et les productions d'Hollywood pour ce qui concerna la puissance militaire.

Des faits que vous ne pouvez nier :
C'est qu'elle devient la première puissance économique et financière mondiale.
Qu'elle est gouvernée par un parti communiste. (avec une planification centralisée de son économie)
Qu'elle commerce avec les pays sans pour autant leur kidnapper leurs richesses par la force.
Que la Chine a des réserves financières importantes (qui tôt ou tard seront redistribuées au profit de la population). Contrairement à nous et tous nos "avantages" sociaux maintenus sous perfusion par une augmentation exponentielle de notre dette. Nous, nous aurons tôt ou tard à redistribuer notre dette.
Que les personnes a faible revenu en France ont maintenu leur pouvoir d'achat grâce à l'importation des produits chinois à bas prix.
Que si la Chine comme elle l'affirme vends les deux tiers de sa dette et qu'elle réévalue sa monnaie, nous pourrons dire adieu à tous nos avantages sociaux.(moi, çà va, j'aime le riz)
Que la Chine mène ses politiques extérieures suivant sa volonté et non pas sous la menace de qui que ce soit.
Que si la Chine et la Russie s'unissent économiquement nous allons (y compris les USA) être exclus du club des "riches".
Que la Chine est en Afrique, que bientôt elle sera en Europe. Pour ce qui concerne les EU, elle peut déjà s'en payer la moitié.
Mais surtout que la Chine est plus experte que nous, concernant les moyens d'arriver au communisme dans un environnement capitaliste. Je comprends la frustration de certains intellectuels autoproclamés MR.


le bureau national des statistiques chinois, les rapports du PCC, montrent une société capitaliste.

Et les sources ne sont pas celles de "l'occident".

Mais bien plus c'est l'absence totale de pouvoir des travailleurs qui démontre que nous ne sommes ni dans une société communiste ni même socialiste.

Nous avons donc affaire à un autre type de société qui n'a strictement rien à voir avec le socialisme ou le communisme.

Savoir si celle-ci est nomenclaturiste (c'est à dire une exploitation des travailleurs dont les fruits sont centralisés puis redistribués à une couche sociale parasitaire) ou capitaliste (on se reportera alors aux processus spécifiques de retour de la plus-value dans les poches des bourgeois) sont des débats utiles concrets à avoir pour écrabouiller le PCC .

Mais en attendant et suivant le bureau national des statistiques chinois la majorité des travailleurs de l'industrie bosse dans le privé, une minorité dans tous les statuts d'entreprise d'état à coopératif, sans compter qu'une belle partie des entreprises d'état sont maintenant à actionnariat (rapport au CC du PCC de début 2010 du 1er ministre)

Maintenant , c'est sur, les nationalistes bourgeois qui dirigent la Chine mènent une mutation intelligente de la Chine et renvoyant aux accumulations qu'on a connu en Corée du Sud avec les relations à l'état des chaebols et à Taïwan.

Tout le monde n'est pas passé au démantèlement des politiques économiques d'état bourgeoises. Et ça n'en fait pas moins des politiques bourgeoises de la même façon que De Gaulle n'était pas communiste...

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Re: Chine : débat entre libéralisme et nouvelle gauche au tournant du siècle

Message  Roseau le Lun 25 Avr - 0:59

Marx et tous ceux qui ont voulu faire science ont consulté massivement la presse économique (forcément bourgeoise).
Visiblement Inreh ignore tout cela...

Maintenant, évidemment, pour être conforté dans la (fou)thèse de la Chine communiste,
il faut surtout mépriser toutes les sources...

Bon mais je me marre car j'ai travaillé un peu en Chine il y a dix ans...
J'ai vu les conditions de travail, les relations d'autorité entre travail et capital, le nababs capitalistes, etc...
Inreh devrait aussi s'intéresser à l'Afrique. On y parle déjà de Chinafric.
Ne lui dîtes, pas, mais tout ça est dans la presse, pour ceux qui savent lire....
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Re: Chine : débat entre libéralisme et nouvelle gauche au tournant du siècle

Message  Vérosa_2 le Lun 25 Avr - 10:30

Vérosa_2 a écrit:Il y avait 20 milliardaires chinois (en dollars) au classement Forbes 2007, il y en a 36 aujourd'hui sur un total mondial de 1000 à 1200.
Erratum et même gros erratum. Je viens de vérifier manuellement, il y avait 128 milliardaires en dollars à la fin de 2010.

http://www.forbes.com/lists/2010/74/china-billionaires-10_The-400-Richest-Chinese_Rank.html

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Re: Chine : débat entre libéralisme et nouvelle gauche au tournant du siècle

Message  fée clochette le Lun 25 Avr - 10:37

Vérosa_2 a écrit:
Vérosa_2 a écrit:Il y avait 20 milliardaires chinois (en dollars) au classement Forbes 2007, il y en a 36 aujourd'hui sur un total mondial de 1000 à 1200.
Erratum et même gros erratum. Je viens de vérifier manuellement, il y avait 128 à la fin de 2010.

http://www.forbes.com/lists/2010/74/china-billionaires-10_The-400-Richest-Chinese_Rank.html

Inreh te dira que ces milliardaires sont de bons communistes qui captent la plus value, et qui la reverseront à l'Etat pour une redistribution juste vers les travailleurs
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Re: Chine : débat entre libéralisme et nouvelle gauche au tournant du siècle

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