Dupont-Aignan, Olivier Besancenot et la mondialisation

[nico37]

Dupont-Aignan, Olivier Besancenot et la... par dlrtv

[antik]

l'intégralité de l'émission:

http://www.itele.fr/emissions/chronique/en-route-vers-la-presidentielle-le-duel/video/8561

perso, j'ai trouvé le débat moyen , dupont nian nian coupant la parole toutes les secondes à Olivier

[Isildur]

http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/dupont-aignan-vs-besancenot-npa-et-29959

Faut lire les réactions ici. C'est à chialer.

[ramiro]

Je n'interviendrais pas sur le fond du débat parce que je pense qu'il n'y a rien a redire qu'Olivier l'a bien dit.
Ce que je soulignerais plutôt c'est la forme.
Tu déplores les réactions des internautes mais il faut savoir que cette vidéo et ces réactions sont le fruit d'une mise en forme de l'opinion.
La vidéo de l'intégralité du débat a été coupé histoire de présenter que la position simpliste d'un NPA allié du MEDEF quant aux réactions, elles sont le résultat d'une mobilisation incessante de l'extrême-droite sur ce type de sites.
Je serais tenté de demandé ce que nous avons pour réagir à ça ?
Rien...
Pas de médias alternatifs, par de militants sur ce terrain...du coup, c'est le déferlement...et les rares personnes qui s'opposent au discours de droite et d'extrême droite dans les commentaires sont balayées par la horde d'internautes racistes.

[Roseau]

Voici l'émission complète, avec un lien qui marche
http://www.npa2009.org/npa-tv/all/all/26055

@ Ramiro: c'est bien Rudi que tu as comme image. Ich habe Rudi in Berlin in 67 getroffen...
La loi du capitalisme, c'est aussi d'assassiner ses opposants les plus capables...
La liste est très très longue.
Démocratie de pacotille encore!

[antik]

Il nous faut investir aussi les espaces de discussion et les forums sur internet. Pas d'espace pour les fachos! ni la rue , ni internet.

[Gaston Lefranc]

Ceci dit, il faut aussi s'interroger sur notre orientation. On ne peut pas se contenter d'un discours anticapitaliste abstrait. Il faudrait expliquer que oui bien sur, il faut détruire les institutions de l'UE, dont l'euro, mais dans le cadre d'un gouvernement des travailleurs. Il faut expliquer ce qu'un tel gouvernement devrait faire : expropriation des grands groupes, monopole du commerce extérieure, contrôle des changes, monnaie inconvertible, etc. Et démontrer ainsi que la sortie de l'euro dans un cadre capitaliste est une impasse, en présentant notre alternative.

Malheureusement, on ne s'engage pas dans cette direction, et c'est plus que dommage.

[Invité]

Ceci dit, il faut aussi s'interroger sur notre orientation. On ne peut pas se contenter d'un discours anticapitaliste abstrait. Il faudrait expliquer que oui bien sur, il faut détruire les institutions de l'UE, dont l'euro, mais dans le cadre d'un gouvernement des travailleurs. Il faut expliquer ce qu'un tel gouvernement devrait faire : expropriation des grands groupes, monopole du commerce extérieure, contrôle des changes, monnaie inconvertible, etc. Et démontrer ainsi que la sortie de l'euro dans un cadre capitaliste est une impasse, en présentant notre alternative.

Malheureusement, on ne s'engage pas dans cette direction, et c'est plus que dommage.

100% d'accord. Aucune classe ouvrière en Europe ne pourra faire l'économie d'une sortie de l'euro ni de l'UE si elle veut reprendre le contrôle de la société. Toute excursion socialiste se dresse inévitablement contre ces deux créations capitalistes. Et en inversant les choses, ces deux nécessités euros UE ne prennent sens que dans le cadre d'un gouvernement prolétarien. Toute autre visé serait nécessairement réactionnaire et chauviniste !

[Roseau]

Le discours de NDA est le même que celui de MLP: "le NPA défend les mêmes positions libre-échangistes que le MEDEF contre les travailleurs de ce pays".
On a pas fini de l'entendre, et il va faire un malheur.
Parler d'abolir les frontières, sans le pouvoir des travailleurs, ici et ailleurs, c'est dérouler le tapis rouge devant les fascistes. Nos porte-paroles sont prisionniers d'une direction atteinte du mal de P3, qui n'a pas encore compris l'ampleur de la crise économique à venir.
De plus, en principe tout est possible, mais il est difficile à la majorité des travailleurs comme à moi de concevoir que la révolution ait lieu en même temps dans tous les pays. Donc il convient d'admettre que les frontières, en attendant, continueront d'être un filtre permettant de mettre en oeuvre des coopérations en fonctions des pays, dans tous les domaines, qui servent l'avancée de la révolution, et pas du capital.

[Duzgun]

Il faut expliquer ce qu'un tel gouvernement devrait faire : expropriation des grands groupes

Pourquoi uniquement des grands groupes? Et nous on n'y a pas droit???

Parler d'abolir les frontières, sans le pouvoir des travailleurs, ici et ailleurs, c'est dérouler le tapis rouge devant les fascistes. Nos porte-paroles sont prisionniers d'une direction atteinte du mal de P3, qui n'a pas encore compris l'ampleur de la crise économique à venir.

Je suis en désaccord complet avec ça. C'est justement la P3 qui est perméable au hochet mélenchoniste du protectionnisme.
Nous devons au contraire y opposer l'abolition des frontières et la solidarité des travailleurs par de là les frontières tracées par les capitalistes.

[Invité]

Il faut expliquer ce qu'un tel gouvernement devrait faire : expropriation des grands groupes

Pourquoi uniquement des grands groupes? Et nous on n'y a pas droit???

Parler d'abolir les frontières, sans le pouvoir des travailleurs, ici et ailleurs, c'est dérouler le tapis rouge devant les fascistes. Nos porte-paroles sont prisionniers d'une direction atteinte du mal de P3, qui n'a pas encore compris l'ampleur de la crise économique à venir.

Je suis en désaccord complet avec ça. C'est justement la P3 qui est perméable au hochet mélenchoniste du protectionnisme.
Nous devons au contraire y opposer l'abolition des frontières et la solidarité des travailleurs par de là les frontières tracées par les capitalistes.

Je pense que tu n'as pas saisi le sens de l'intervention de Roseau. Pour abolir les frontières, faut-il encore qu'une des classes ouvrières en Europe par exemple ait renversé sa propre bourgeoisie pour instituer son état prolétarien. A partir de là, il sort de l'UE, de l'Euro et en appelle à l'ensemble des travailleurs pour en faire de même afin de jeter les bases d'une union socialiste européenne ! De la même manière qu'on ne fait pas tourner un Etat en faisant l'économie d'une destruction de l'Etat bourgeois, on ne fera pas l'économie d'une destruction de l'UE pour instituer une Union des Etats Socialistes Européens. Il semblerait que nous ayons simplement une divergence sur l'ordre dans lequel les évènements devraient se succéder !

[Duzgun]

Je pense que tu n'as pas saisi le sens de l'intervention de Roseau. Pour abolir les frontières, faut-il encore qu'une des classes ouvrières en Europe par exemple ait renversé sa propre bourgeoisie pour instituer son état prolétarien.

Non au contraire. Un pouvoir prolétarien aura probablement besoin d'un contrôle de ses frontières avec les pays capitalistes.
Par contre en régime bourgeois, défendre les frontières et le protectionnisme, c'est défendre sa bourgeoisie nationale, rien d'autre. C'est se ranger derrière les Mélénchon, Dupont-Aignan, Le Pen et cie.

[Roseau]

Je ne propose pas de solution dans le cadre du pouvoir du capital.
Il n'y en a pas. Libre échange ou protectionnisme ne sont pas mieux l'un que l'autre.
Je dis que le pouvoir socialiste, au lendemain de la révolution, doit établir des accords de coopération dans tous les domaines (échanges, circulation des personnes, assistance technique ou financière, et autres), différenciés, en fonction de la situation politique dans les pays partenaires.

Autrement dit, Olivier est resté bec dans l'eau, comme la direction du NPA, shootée au P3, qui oublie que la réponse à donner, c'est la révolution ici et là-bas. Mais pour cela, il faut comprendre que la crise nous approche très vite de l'alternative socialisme ou barbarie, au lieu de rêver à de nouveaux postes de sénateurs ou autres.

[sylvestre]

Non, la position "Parler d'abolir les frontières, sans le pouvoir des travailleurs, ici et ailleurs, c'est dérouler le tapis rouge devant les fascistes.", formulée ainsi, est extrêmement dangereuse, tout comme la formulation de Loriot "Pour abolir les frontières, faut-il encore qu'une des classes ouvrières en Europe par exemple ait renversé sa propre bourgeoisie pour instituer son état prolétarien.". Je ne suis d'ailleurs pas sûr du tout que Roseau et Loriot la maintiennent en y réfléchissant un peu.

Car cette position ainsi formulée revient à approuver le contrôle des frontière actuellement, c'est à dire tant que la révolution n'est pas advenue. Cela tant du point de vue des migrations que du point de vue économique.

Il est correct de défendre dès aujourd'hui et sans conditions l'ouverture des frontières aux migrants, d'une part parce que c'est une mesure de solidarité élémentaire avec les prolétaires étrangers qui désirent venir en France, d'autre part parce que c'est la défense d'un droit démocratique de base que nous réclamons partout dans le monde, et - tout cela étant lié - parce que toute autre position représente une solidarité de fait avec l'Etat français et l'idéologie nationaliste.

Dans notre lutte pour le véritable internationalisme et contre le «jingo-socialisme», notre presse dénonce constamment les chefs opportunistes du S.P. d'Amérique, qui sont partisans de limiter l'immigration des ouvriers chinois et japonais (surtout depuis le congrès de Stuttgart de 1907, et à l'encontre de ses décisions). Nous pensons qu'on ne peut pas, à la fois, être internationaliste et se prononcer en faveur de telles restrictions. Nous affirmons que si les socialistes américains, et surtout les socialistes anglais, qui appartiennent à des nations dirigeantes et oppressives, ne sont pas contre toute espèce d'entrave à l'immigration et contre toute possession de colonies (les îles Hawaii), s'ils ne sont pas pour l'indépendance totale des colonies, ce ne sont en réalité que des«jingo»-socialistes.

( http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1915/11/vil19151109.htm )

En ce qui concerne les mesures protectionnistes, il faut là aussi être, disons, un peu fatigué, pour ne pas voir que les mesures en question menées par un gouvernement bourgeois ne peuvent avoir pour but que de défendre le capital français contre les autres blocs de capitaux, et rien d'autre. Il faut distinguer absolument l'opposition aux mesures "anti-protectionnistes" en fait anti-sociales qui peuvent être formulées par l'UE ou l'OMC (par exemple les mesures de privatisation qui entraînent des pertes de statut et d'emplois), et le soutien (ou l'acquiescement silencieux) à une politique protectionniste générale (qui signifie le soutien à la guerre économique de notre classe dirigeante contre les classes dirigeantes étrangères).

[oxy]

Je ne propose pas de solution dans le cadre du pouvoir du capital.
Il n'y en a pas. Libre échange ou protectionnisme ne sont pas mieux l'un que l'autre.
Je dis que le pouvoir socialiste, au lendemain de la révolution, doit établir des accords de coopération dans tous les domaines (échanges, circulation des personnes, assistance technique ou financière, et autres), différenciés, en fonction de la situation politique dans les pays partenaires.

Autrement dit, Olivier est resté bec dans l'eau, comme la direction du NPA, shootée au P3, qui oublie que la réponse à donner, c'est la révolution ici et là-bas. Mais pour cela, il faut comprendre que la crise nous approche très vite de l'alternative socialisme ou barbarie, au lieu de rêver à de nouveaux postes de sénateurs ou autres.

Je rêve écrire des âneries pareilles : cela me rappelle les témoins de Jehovahs qui disent que seul le paradis résoudra les pbs sur terre

Donc pour défendre les immigrés il faut faire la révolution (le paradis) avant on les laisse crever chez eux bref la position des xénophobes..Faisons nos prières ( eh oui comme ici , car les sectes sont incapable de construire quoi que soit ) pour souhaiter l'arrivée du socialisme (le vrai évidemment )...Je comprends pourquoi certains "communistes" virent au rouge brun ....ou ont fait de l'entrisme chez les fascistes pendant la deuxième guerre mondiale... alors je préfère les "shoots" de la P3 au moins eux ils sont au coté des immigrés exploités

Les proletaires n’ont pas de frontières …aujourd hui et demain …

[Gaston Lefranc]

Sylvestre, tu interprètes mal à mon avis ce que dit Roseau. Roseau ne dit pas qu'on ne doit pas défendre l'ouverture des frontières ici et maintenant, il dit simplement qu'on doit relier ce mot d'ordre, comme bien d'autres, au pouvoir des travailleurs.

Il ne s'agit pas de "conditionner" la mise en avant des mots d'ordre, mais simplement d'expliquer que seul un gouvernement des travailleurs peut les traduire en réalité. Où est le problème ?

Quant à ce que dit Oxy, c'est une déformation grotesque de ce que dit Roseau. C'est la mauvaise foi typique dont on est victime en tant que révolutionnaire. Quand on explique que la hausse des salaires n'est pas une solution à la crise dans le cadre du capitalisme, on nous balance à la gueule "vous êtes contre l'augmentation des salaires, salaud !" ..... et quand on relie la question de la liberté de circulation à la question du pouvoir des travailleurs, oxy vient nous dire "Salauds ! Vous voulez laisser crever les immigrés".

Évidemment que dans le cadre du capitalisme, la circulation des immigrés est conditionnée par les besoins du capital. Evidemment qu'on doit se battre pour la liberté de circulation, contre les expulsions, etc. Mais cela ne doit pas nous priver d'expliquer que la seule solution est le gouvernement des travailleurs, même si cela ne fait pas plaisir aux réformistes.

Sylvestre, c'est malhonnête de dire que la position de Roseau (qui est aussi la mienne) revient à approuver le contrôle des frontières. De la même façon, ce serait tout aussi malhonnête de dire que notre analyse de la crise (et je crois que nous avons en grande partie la même .... car j'ai lu tes articles dans Que Faire) reviendrait à approuver le blocage des salaires !

Donc oui, en effet, le rôle des révolutionnaires n'est pas de balancer des mots d'ordre qui ne peuvent que être des abstractions (au mauvais sens du terme) si ils ne sont pas reliés à une perspective politique pour les réaliser. Sinon, on s'auto-affaiblit, et on déroule le tapis rouge aux populistes et aux fascistes. Face à leur projet bien concret d'opposer les travailleurs entre eux, et de faire croire que c'est ainsi qu'une partie du prolétariat pourra s'en sortir au détriment d'une autre, nous devons répondre projet contre projet. La posture d'OB, dans le débat contre Dupont, n'était pas convaincante, très faible, abstraite, défensive, et il incarnait tout sauf une alternative concrète.

[sylvestre]

Sylvestre, tu interprètes mal à mon avis ce que dit Roseau. Roseau ne dit pas qu'on ne doit pas défendre l'ouverture des frontières ici et maintenant, il dit simplement qu'on doit relier ce mot d'ordre, comme bien d'autres, au pouvoir des travailleurs.

Il ne s'agit pas de "conditionner" la mise en avant des mots d'ordre, mais simplement d'expliquer que seul un gouvernement des travailleurs peut les traduire en réalité. Où est le problème ?

Le problème est que c'est faux : des situations nombreuses d'ouverture des frontières ont existé dans l'histoire des pays capitalistes, y compris des pays dominants.

Sylvestre, c'est malhonnête de dire que la position de Roseau (qui est aussi la mienne) revient à approuver le contrôle des frontières.

Je ne le crois pas en effet, c'est pourquoi je crois qu'il s'agit a priori d'une formulation malheureuse. Mais la formulation telle quelle ("Parler d'abolir les frontières, sans le pouvoir des travailleurs, ici et ailleurs, c'est dérouler le tapis rouge devant les fascistes.") revient bien à approuver le contrôle des frontières à l'heure actuelle.

[Gaston Lefranc]

L'ouverture des frontières n'a jamais été totale me semble-t-il .... comment imaginer qu'un pays capitaliste renonce à contrôler les flux migratoires ? Selon les époques, les besoins des capitalistes ont changé, mais les capitalistes n'ont jamais renoncé à contrôler les frontières, y compris quand ils ont fait venir en masse des étrangers. Ce n'était pas n'importe quels étrangers.

La liberté de circulation est en effet incompatible avec le capitalisme, cela me paraît clair d'un point de vue théorique et empirique.

[Roseau]

Gaston a fort bien répondu.
L'interprétation de Sylvestre est fausse. Ce qu'il interprète n'a rien à voir avec ce que j'ai écrit, ici ou ailleurs, sur le protectionnisme ou les frontières.
(pour OXY: pas de temps à perdre avec les pures attaques personnelles.. inOXYdables)

Je répète car c'est cela que les fausses interprétations sert à masquer: OB se devait d'offrir dans cette discussion une alternative au capitalisme, socialiste.
Ne le faisant pas, il laisse le terrain libre au capital.
Avancer en crabe pour terminer dans le trou est le grand classique de la direction du NPA.
La prestation de Myriam Martin est du même tonneau, vide de perspective, et donc d'arguments:
http://www.npa2009.org/npa-tv/all/all/26007

[sylvestre]

L'ouverture des frontières n'a jamais été totale me semble-t-il .... comment imaginer qu'un pays capitaliste renonce à contrôler les flux migratoires ? Selon les époques, les besoins des capitalistes ont changé, mais les capitalistes n'ont jamais renoncé à contrôler les frontières, y compris quand ils ont fait venir en masse des étrangers. Ce n'était pas n'importe quels étrangers.

La liberté de circulation est en effet incompatible avec le capitalisme, cela me paraît clair d'un point de vue théorique et empirique.

Au contraire, les restrictions sont un phénomène relativement récent :

Et de fait, rien peut-être ne rend plus sensible le formidable recul qu’a subi le monde depuis la Première Guerre mondiale que les restrictions apportées à la liberté de mouvement des hommes et, de façon générale, à leurs droits. Avant 1914, la terre avait appartenu à tous les hommes. Chacun allait où il voulait et y demeurait aussi longtemps qu’il lui plaisait. Il n’y avait point de permissions, d’autorisations, et je m’amuse toujours de l’étonnement des jeunes, quand je leur raconte qu’avant 1914 je voyageais en Inde et en Amérique sans posséder de passeport, sans même en avoir jamais vu un.

[Invité]

Non, la position "Parler d'abolir les frontières, sans le pouvoir des travailleurs, ici et ailleurs, c'est dérouler le tapis rouge devant les fascistes.", formulée ainsi, est extrêmement dangereuse, tout comme la formulation de Loriot "Pour abolir les frontières, faut-il encore qu'une des classes ouvrières en Europe par exemple ait renversé sa propre bourgeoisie pour instituer son état prolétarien.". Je ne suis d'ailleurs pas sûr du tout que Roseau et Loriot la maintiennent en y réfléchissant un peu.

Je pense que tu m'as mal compris. Quand je parle des frontières, je fais référence aux délimitations administratives dans lesquelles se meuvent les travailleurs organisés en France par exemple. Un gouvernement prolétarien ne pourra exercer de contrôle (de souveraineté) que sur un territoire délimité par ses frontières en attendant d'être rejoint par d'autres gouvernement prolétariens. Parler de socialisation des moyens de production, de conseils ouvriers, etc. sans définir dans quel périmètre cela se fait c'est renvoyer la possibilité d'un gouvernement prolétarien à la perspective d'une révolution synchronisée à l'échelle de l'Europe. Autant dire, renvoyée au calendes grecques. Donc de ce point de vue, les frontières vont continuer à exister, que tu le veuilles ou non !
Prétendre comme tu sembles le dire que l'abolition des frontières peut être instituée sans le renversement de sa bourgeoisie et plus encore sans le renversement des bourgeoisies aux frontières, est une déclamation sympathique très gauchiste mais surtout mensongère. Et le discours qui consiste à taire certains vérités au prétexte que le fascisme peut s'en saisir est une parfaite crétinerie et n'amènera que des désillusions, de l'incompréhension même si cela s'accompagne d'une vague sympathie pour les doux réveurs !

[yannalan]

Dans son texte, Zweig parle de l'Europe surtotu et à l"épique dans la mesure où il y avait trois ou quatre empires immenses,les voyages des intellos, bourgeois et nobles étaient faciles.
Ellis Island existait pourtant déjà. Et vu les prix des voyages, les pauvres restaient plus chez eux.

[Invité]

Quand est-ce que l'on affichera sur les écrans le ou les salaires des zélites qui essaient de parler aux noms des peuples ?

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