Matière et Révolution

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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Mer 22 Fév - 22:30

Mercier, interviewé sur la radio France info ce midi à propos du rapprochement possible avec General Motors déclarait qu’il se battait contre la fermeture de PSA Aulnay. Le patron menace de fermer Aulnay, Sevelnord et Madrid et Mercier ne dénonce que la fermeture d’un seul site, celui d’Aulnay bien sûr ! Quelle perspective : la lutte à Aulnay et c’est tout ! Il n’a nullement relié cette fermeture aux autres licenciements et suppressions d’emploi programmés en France, ni celui d’Arcelor, ni celui des banques, ni d’autres entreprises, n’a en rien appelé à la mobilisation de l’ensemble des salariés mais seulement ceux de PSA…

J’ai connu les cégétistes staliniens qui déclaraient que le patron voulait fermer Billancourt et qu’ils allaient transformer l’usine en forteresse. Eh bien j’entends la même chose maintenant de quelqu’un qui se dit communiste trotskyste. C’est pas bien joli !
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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Mer 22 Fév - 22:35

L'industrialisation de la Chine, de l'Inde, du Brésil etc, avec la constitution de nouvelles classes ouvrières d'usine comptant des centaines de millions d'individus serait-elle un "succédané" ?


Quand un être humain est dans l'état de Sharon et n'existe que par perfusions, on peut y voir des fonctions qui apparaissent presque normales aussi. Sharon est-il vivant pour toi ?

Un capitalisme qui n'existe que par aides d'état à l'échelle planétaire y compris en Chine, à mon sens c'est un système qui perdure pour se donner le temps de solutions politiques et sociales, c'est-à-dire détourner les peuples vers le fascisme et mener à la guerre mondiale.

Je ne parle pas ici de l'industrialisation parce que je parle de ce qui se passe depuis 2008.

Même si le capitalisme est en partie en fonction en roue libre, cela ne change pas le point de vue.

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Re: Matière et Révolution

Message  verié2 le Jeu 23 Fév - 9:15

Robert Paris
Quand un être humain est dans l'état de Sharon et n'existe que par perfusions, on peut y voir des fonctions qui apparaissent presque normales aussi. Sharon est-il vivant pour toi ?
Mais si Sharon avait grandi de quinze centimètres, se mettait au jogging tous les matins et allait danser tous les soirs, tu t'interrogerais tout de même sur ton diagnostic, non ? Or c'est tout de même le cas de la Chine, dans des proportions bien plus importantes.
Je ne parle pas ici de l'industrialisation parce que je parle de ce qui se passe depuis 2008.
Donc, admets-tu, oui ou non, que le capitalisme a connu une nouvelle phase d'expansion depuis la fin de la seconde guerre mondiale ? Et que cette prospérité a eu un impact considérable sur le mouvement ouvrier ?

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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Jeu 23 Fév - 9:54

Je n'ai jamais dit le contraire. Seulement je te parle de ce qui se passe en ce moment et tu n'as pas l'air d'avoir envie d'en parler...
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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Jeu 23 Fév - 9:59

Or, actuellement, la Chine est-elle en train de se développer ou de reculer ?

Voici un point de vue de militants chinois :

The current labour unrest is set against a very different global economic backdrop to last year’s strikes, with a slowing economy in China and credit squeeze beginning to bite on company profits. Factory output is actually falling, with the November purchasing manager index (PMI) reading 49 (a reading below 50 points signifies a contraction).

Although inflation is still the major talking point – even on picket lines – most recent strikes have been defensive in character. Rather than fighting for pay increases workers have been responding to attacks from the employers’ side: layoffs, relocation, pay cuts, or privatisation. Workers face even bigger threats in the year ahead.

The Federation of Hong Kong Industries, representing Hong Kong manufacturing capitalists, recently warned that up to a third of 50,000 Hong Kong-owned factories in adjoining Guangdong and elsewhere in China could downsize or close by the end of the year, threatening hundreds of thousands of jobs for migrant workers.

As one striker at the Yucheng factory in Dongguan exclaimed, “Even during the financial crisis we didn’t see pressure like this.”

With companies looking to slash costs or cut production, cases of wage arrears and of absconding bosses are likely to spiral. A recent survey by an NGO affiliated with Peking University showed that 41.2 percent of construction workers (nearly all are migrants) have at some point suffered wage delays, sometimes indefinitely. These problems could get even worse in coming months, experts are predicting. The survey found that 75 percent of construction workers in Beijing do not have job contracts. With government curbs beginning to take effect and housing sales plummeting (house prices fell 15 percent in some areas last month), many construction projects are already being abandoned – along with their workforce!
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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Jeu 23 Fév - 10:02

En français, cette fois, la situation actuelle de la Chine

http://www.matierevolution.org/spip.php?article2041
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Re: Matière et Révolution

Message  verié2 le Jeu 23 Fév - 10:09


Robert Paris
je te parle de ce qui se passe en ce moment et tu n'as pas l'air d'avoir envie d'en parler...
Je me demande si tu lis attentivement ce qui est écrit ou si tu te contentes de reproduire les textes de ton site. Donc, si tu souhaites vraiment discuter, c'est à dire échanger des idées.

Je ne t'ai jamais dit qu'il n'y a pas de crise du capitalisme, ni que je ne voulais pas discuter de cette crise ! Ce que je ne cesse de répéter, c'est que les organisations actuelles, comme LO, sont le fruit de la contradiction insoluble entre la velléité de construire des organisations révolutionnaires, de transmettre le programme etc, tout en menant concrètement une action qui ne sort pas du cadre du syndicalisme combatif, dans une période d'expansion et de prospérité du capitalisme. On ne peut pas comprendre ce qu'est LO aujourd'hui (et bien d'autres partis évidemment) sans prendre en considération cette nouvelle période de développement - que nombre de trotskystes ont nié ou minimisé. Cet aveuglement a bien évidemment suscité toutes sortes de dérives.

Alors, si nous parlons d'aujourd'hui, le problème est de s'adapter à une période complètement différente, marquée par l'ouverture d'une crise sans précédent depuis les années vingt. Ca exige réflexion, remise en cause, changement de discours etc.
Or, comme je le dis sur le FIL consacré à LO, ce matin sur France Infos, Nathalie, tout en se disant abstraitement "communiste", Nathalie parlait comme s'il suffisait de mieux répartir "l'argent", comme s'il n'y avait pas une crise qui exige la transformation radicale de toute l'organisation économique et sociale etc.

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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Jeu 23 Fév - 18:49

Cher camarade vérié2, je ne conteste pas que tu veuille discuter et je n'ai rien contre non plus, mais si on ne discutais pas de ton ancien combat avec quelques idées fausses de LO. Sur ce plan, je suis entièrement d'accord avec toi. J'ai moi-même ironisé sur le site à propos de l'époque où LO titrait un clt "le grand bond en arrière" !!!

Ceci dit, autre époque autre combats !

On n'est plus au dernier développements capitalistiques mais, au contraire, à l'effondrement du système.

Ne pourrait-on en discuter ?
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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Jeu 23 Fév - 20:00

ce matin sur France Infos, Nathalie, tout en se disant abstraitement "communiste", Nathalie parlait comme s'il suffisait de mieux répartir "l'argent", comme s'il n'y avait pas une crise qui exige la transformation radicale de toute l'organisation économique et sociale etc.

C'est tout à fait exact et c'est exactement pour la même raison qu'à PSA Lo fait comme s'il s'agissait d'un simple conflit du travail classique et non du début d'une vague générale de licenciements qui va toucher tout le pays et pas seulement PSA.

Lo choisit donc de faire du syndicalisme réformiste classique comme de la propagande réformiste classique au moment même où cela n'a plus aucun sens.

Eh oui ! Parler en général du communisme tout en mettant en avant des revendications économiques, c'est ce que faisait la social-démocratie d'autrefois.

Ce n'est pas une erreur. C'est un choix. Hardy a fait faire des stages à toute l'organisation en expliquant qu'il fallait construire le parti en faisant comme la social-démocratie allemande en conservant à l'intérieur une formation révolutionnaire et en changeant de discours et de pratique à l'extérieur.
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Re: Matière et Révolution

Message  Vérosa_2 le Jeu 23 Fév - 21:36


On n'est plus au dernier développements capitalistiques mais, au contraire, à l'effondrement du système.
Voilà une phrase qui mériterait bien plus d'explications de ta part, Robert. Personnellement, "l'effondrement du système", je ne le vois pas du tout. Ce que je vois ce sont d'effroyables attaques à l'encontre des travailleurs et des précaires de par le monde, et un profit en masse toujours plus grand de l'autre côté. Mais pas d'effondrement.

Les crises sont parties prenantes du capital, elles sont cycliques et le système ne vit qu'à travers elles, le tout entrecoupé de périodes plus calmes (comme par exemple les trente glorieuses). Depuis un siècle et demi ou plus, l'histoire montre que le capitalisme n'a cessé de "progresser" à travers ses crises et ses contradictions.

Qu'est-ce qui te fait dire que le système est à l'agonie ? En quoi la crise que nous vivons depuis plusieurs années (disons une douzaine) serait-elle la dernière ?

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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Jeu 23 Fév - 23:07

Vérosa, désolé de me citer encore moi même, mais dans ces questions, il faut développer et je l'ai déjà fait sur le site :

http://www.matierevolution.fr/spip.php?article1975
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Re: Matière et Révolution

Message  Invité le Ven 24 Fév - 0:06

Robert Paris a écrit:
ce matin sur France Infos, Nathalie, tout en se disant abstraitement "communiste", Nathalie parlait comme s'il suffisait de mieux répartir "l'argent", comme s'il n'y avait pas une crise qui exige la transformation radicale de toute l'organisation économique et sociale etc.

C'est tout à fait exact et c'est exactement pour la même raison qu'à PSA Lo fait comme s'il s'agissait d'un simple conflit du travail classique et non du début d'une vague générale de licenciements qui va toucher tout le pays et pas seulement PSA.

Encore une fois tu délires complètement, ou alors tu mens ouvertement, comme on l'a déjà pointé auparavant (voir sur ce même fil il y a quelques jours), comme on peut le répéter une nouvelle fois avec un autre texte qui vient d'être publié dans la LO de cette semaine :

PSA - Aulnay-sous-Bois (Seine-Saint-Denis) La manifestation du 18 février Contre la fermeture de l'usine

Samedi 18 février, une manifestation contre le projet de la direction de fermer en 2014 l'usine de montage PSA d'Aulnay-sous-Bois s'est déroulée dans les rues de cette ville. Elle a regroupé 2 000 participants, dont principalement des travailleurs de l'usine et des habitants d'Aulnay.

Des délégations des autres usines PSA, de Rennes à Sochaux, étaient présentes. En effet la fermeture de cette usine signifie une surcharge de travail pour ceux de Poissy ou de Mulhouse.

Des délégations de travailleurs de Renault Cléon, Renault Flins, du Technocentre Renault et de la Snecma Gennevilliers ont aussi participé à la manifestation, montrant qu'ils se sentent concernés : aucun travailleur aujourd'hui, dans l'automobile comme ailleurs, ne peut se sentir à l'abri des coups du patronat.


Quelques représentants des différents syndicats du département étaient là, ainsi que des militants des partis politiques, comme ceux du PCF, de Lutte Ouvrière et du NPA. Des élus locaux de gauche ont aussi apporté leur soutien à cette manifestation.

Mais le succès de cette manifestation a été le fruit de l'activité des salariés de l'usine durant les semaines précédentes. Des dizaines de travailleurs se sont organisés pour aller distribuer des tracts sur les marchés du département, où l'accueil bien souvent chaleureux des habitants a réchauffé l'ambiance hivernale. Dans l'usine, les travailleurs arborant fièrement des autocollants contre la fermeture tentaient de convaincre les hésitants. Les délégués des deux principaux syndicats, CGT et SIA, se sont regroupés pour faire des tournées communes. Cela aussi est une première : les différences entre les syndicats ne sont pas gommées, mais ces liens créés sont des gages pour l'avenir.

Pour décourager les salariés, la direction avait fait circuler des bruits sur le danger de casse et de voitures brûlées. Bien des salariés, peu habitués aux manifestations, voire manifestant pour la première fois, ont été agréablement surpris.

Cette manifestation n'est qu'une étape dans la mobilisation des travailleurs de PSA contre la fermeture de l'usine d'Aulnay. La lutte n'en est qu'à son début et elle dépendra en grande partie des capacités des travailleurs à s'organiser et à diriger leur lutte. Le succès du 18 février donne de l'espoir pour la suite.

Correspondant LO


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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Ven 24 Fév - 8:09

Mon cher willie, tu cites l'article du correspondant LO pour prouver que je mens sur une émission de Mercier à France Info écoutée en boucle tout au long de la journée d'hier !!!

Pourtant, c'est un fait : Mercier n'a parlé que des PSA Aulnay, n'a fait aucun lien avec les autres licenciements !!!
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Message  Robert Paris le Ven 24 Fév - 8:17

Sur le fond, l'axe qu'il développe et LO avec lui n'est-il pas : transformer aulnay en forteresse ?

Exactement le même axe que la CGT dans toutes les boites qui licencient avec en perspective le même enfermement de la lutte sur des bases qui ne peuvent pas s'élargir...

J'attend que LO relie les licenciements de PSA à ceux des banques, d'arcelor et autres ! Que Mercier, second porte parole de LO le fasse dans l'usine !

Non, je ne l'attend même plus !
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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Ven 24 Fév - 8:49

La phrase répétée quinze fois par Mercier au cours de l'interview à France info :

"De toutes façons la direction a décidé de fermer le site d'Aulnay"

C'est certainement comme cela qu'on prépare la lutte d'ensemble contre les licenciements !!!!
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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Ven 24 Fév - 8:51

Pour vérifier les mensonges paraît-il maintes fois prouvés de ce méchant Robert Paris :

http://www.franceinfo.fr/economie/de-toutes-facons-la-direction-a-decide-de-fermer-le-site-d-aulnay-jean-pi-536315-2012-02-22
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Message  verié2 le Ven 24 Fév - 15:33

Robert Paris a écrit:Pour vérifier les mensonges paraît-il maintes fois prouvés de ce méchant Robert Paris :

http://www.franceinfo.fr/economie/de-toutes-facons-la-direction-a-decide-de-fermer-le-site-d-aulnay-jean-pi-536315-2012-02-22
Franchement, Robert Paris, tu extrapoles toute une politique d'une déclaration qui doit durer une minute...

C'est vrai que le discours tenu par la CGT Aulnay ne sort pas du cadre du syndicalisme combatif. L'objectif de LO, selon ce que m'ont rapporté des camarades de PSA, est de constituer d'abord une force locale, sur la base d'une mobilisation forte, avant d'essayer de fédérer les luttes des diverses entreprises qui ferment, licencient, délocalisent.

Les militants de L'Etincelle de PSA ne partagent pas cette optique, dans la mesure où ils considèrent qu'il n'y a pas de contradiction entre les deux démarches, ni même nécessairement d'étapes incontournables. Un début de coordination peut aussi encourager les mobilisations locales.

En ce qui concerne la restructuration de PSA et de l'automobile en général, il me semble qu'il faut essayer d'axer aussi la propagande sur la nécessité de la lutte commune des travailleurs des divers sites installés dans divers Etats. Avec les projets de rapprochement (voire de fusion ?) avec Général Motors, ça va devenir encore plus impératif. Car il est clair que les patrons voudront faire "des économies d'échelle" et licencier encore, aussi bien en Europe qu'aux Etats Unis.

Il faut donc essayer d'éviter la lutte d'arrière-garde dans une forteresse isolée, qui ne peut, au mieux, que permettre d'obtenir des indemnités plus importantes, comme chez Continental. Tout doit être mis en oeuvre pour essayer de favoriser une lutte d'ampleur, dans la mesure de nos moyens évidemment. Je doute que LO n'en ait pas conscience, même si ses conceptions "étapistes" de cette lutte ne sont pas justes à mon avis.

Après, on peut disséquer chaque phrase prononcée par les militants et extrapoler, comme tu le fais. Mais ce n'est pas sur ces bouts de phrase qu'on peut évaluer une politique ; d'autant que, comme tu en conviens, les déclarations qu'on peut considérer comme ambigües, sont fréquemment contredites par d'autres. Au niveau du contenu textuel de ses interventions, LO ne s'est jamais caractérisée comme une organisation particulièrement rigoureuse, on trouve souvent à boire et à manger. Néanmoins, c'est sur la politique d'ensemble de terrain que nous pouvons - et surtout pourrons - juger.

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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Ven 24 Fév - 17:11

Tu extrapoles, me dit Vérié2. Il s'agit d'un exemple local. Je lui ai seulement proposé dix exemples "locaux". Du genre de plusieurs hôpitaux, la SNCF, la SNCM, l'Automobile... mais cela ne lui suffit pas. C'est sa politique de ne voir dans tout cela que des défauts critiquables. C'est la mienne de penser qu'il s'agit d'un choix profond de la direction. C'est la sienne de chercher à redresser. C'est la mienne de penser qu'il n'y a rien à redresser car les dirigeants ont volontairement transformé la politique qui était celle de LO sans vouloir l'expliquer en clair et en public.

les déclarations qu'on peut considérer comme ambigües, sont fréquemment contredites par d'autres.
nous dit Vérié2.

Elles ne sont pas contredites. C'est un double langage et conscient de la part de la direction de LO.

Il y a un langage syndical d'une part, un langage politique d'un autre, un langage intérieur en direction des militants, un autre en direction des sympathisants, et un troisième du milieu large.

Ces méthodes que l'on croyait réservées aux staliniens et aux réformistes atteignent maintenant l'extrême gauche sans choquer notablement comme nous le fait remarquer Vérié qui n'est pas d'accord avec mais mollement, estimant que ce n'est pas irréversible et autres balivernes. En politique, ce n'est pas l'irréversibilité et la gravité qu'il faut souligner : il faut analyser les choix.

Avant de nous dire si c'est grave ou irréversible, on demande au médecin quelle est la maladie.

Vérié pourrait-il nous dire pourquoi brutalement LO a choisi une autre vision politique ? Non. Il ne le fait pas et nie même ce changement radical...
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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Ven 24 Fév - 18:17

Peut-on supposer généreusement, comme Vérié, qu'enfermer la lutte dans la "forteresse" Aulnay comme autrefois dans la "forteresse" Billancourt pour les staliniens, serait une étape selon la direction de LO vers la généralisation des luttes.. Se tirer une balle dans le pied serait aussi une étape vers... quoi ?
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Re: Matière et Révolution

Message  Invité le Ven 24 Fév - 19:59

Robert Paris a écrit:La phrase répétée quinze fois par Mercier au cours de l'interview à France info :

"De toutes façons la direction a décidé de fermer le site d'Aulnay"

C'est certainement comme cela qu'on prépare la lutte d'ensemble contre les licenciements !!!!

C'est pourtant ce que LO s'échine à faire, concrètement, par exemple en faisant son possible pour que délégation de pleins de boîtes soient venus à la manif' pour soutenir les bonhommes de PSA Aulnay samedi dernier, aussi bien que dans les interventions (cf. celle de Nathalie à Aulnay, cf. l'article ci-dessus, et dans pleins de meetings, interventions télé, etc.)
Mais bon tu t'en fous, tu repètes les mêmes trucs en boucle, tu t'acharnes à partir de morceaux de phrases et tu fais des colines de taupinières.
C'est ton problème... quant à moi je sais bien qu'il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, alors comme je disais, je vais pas me lancer dans des discussions sur chaque ligne des pavés que tu nous ponds, ça n'a strictement aucun intérêt : parce que ce dont tu parles, ça ne correspond en rien à la pratique militante quotidienne de LO, que je peux constater personnelement régulièrement, et ce n'est pas non plus en rapport avec les interventions publiques ou la presse de LO...

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Re: Matière et Révolution

Message  Invité le Ven 24 Fév - 20:29

Robert Paris a écrit:Mon cher willie, tu cites l'article du correspondant LO pour prouver que je mens sur une émission de Mercier à France Info écoutée en boucle tout au long de la journée d'hier !!!

Pourtant, c'est un fait : Mercier n'a parlé que des PSA Aulnay, n'a fait aucun lien avec les autres licenciements !!!

Je viens de réaliser un truc. En fait tu délires à pleins ballons à partir des 41 secondes de son que France Info a bien voulu passer de l'interview de Mercier ! D'une part, ce que dit Mercier est très juste, d'autre part... 41 secondes ! Et puis rien n'indique qu'il n'ait pas dit milles autres choses. Mais tu sais aussi comme moi que ce sont les journalistes qui décident, à partir de plusieurs minutes de sons, les quelques secondes qui passeront à l'antenne. Bref. T'es vraiment ridicule. Shocked

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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Ven 24 Fév - 21:05

rien n'indique qu'il n'ait pas dit milles autres choses.

C'est intéressant. Tu aurais donc souhaité qu'il n'ait pas dit que cela, n'est-ce pas ? Et tu préfères en accuser les journalistes plutôt que la politique de LO. Mais qu'aurais-tu souhaité qu'on fasse passer de son discours ou plutôt qu'aurais-tu souhaité qu'il dise ? Voilà une question qui pourrais être intéressante.
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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Ven 24 Fév - 22:14

La perspective que dresse Lo est clairement expliquée dans l'hebdomadaire et, là, c'est encore la faute des journalistes ... de LO !!!

Cette manifestation n'est qu'une étape dans la mobilisation des travailleurs de PSA contre la fermeture de l'usine d'Aulnay.

Donc la mobilisation des travailleurs de PSA (tout seul) et seulement contre la fermeture d'Aulnay.

pas d'étape et pas d'autre perspective n'en déplaise aux illusionnistes qui veulent s"illusionner eux mêmes.

La véritable perspective consiste à expliquer qu'il ne s'agit pas d'un conflit classique mais dud ébut d'une attaque générale de l'ensemble de la classe capitaliste contre l'ensemble des travailleurs. Riposter c'est le faire ensemble avec les salariés du public et du privé. Ce ne peut être que cela la perspective des communistes. Mais LO n'est communiste que pour la montre, aux élections, seulement par calcul pour attirer les voix du PCF...
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Re: Matière et Révolution

Message  Vérosa_2 le Ven 24 Fév - 23:04

La véritable perspective consiste à expliquer qu'il ne s'agit pas d'un conflit classique mais dud ébut d'une attaque générale de l'ensemble de la classe capitaliste contre l'ensemble des travailleurs.
C'est tout à fait vrai, à mon humble avis. Mais il faut aussi rester compréhensible et audible vis à vis de la masse des premiers travailleurs concernés. C'est de ce double enjeu qu'il faut partir, et non pas "sauter comme un cabri".

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Re: Matière et Révolution

Message  Robert Paris le Sam 25 Fév - 9:09

une déclaration qui doit durer une minute
a dit Vérié2 parce que France info passe en boucle une minute choisie mais, pour tous ceux qui ont écouté l'interview le matin, cela ne durait nullement une minute et c'était un échange avec le journaliste et pas une déclaration et Mercier répétait tout le temps la même chose : aulnay et uniquement aulnay va être femré par le patron !

Ce n'était pas là un extrait choisi par les journalistes mes chers camarades !!!
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