Indigènes de la République

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Message  fée clochette le Lun 11 Avr - 8:47

Bref, vous prétendez vouloir vous débarrassez de la société des exploités, mais il y a une partie de ces exploités que vous rejetez s'ils viennent vers vous. Et pour ce que tu dis Nico sur le fait que tu ne rentres pas au NPA sur cette question d'y cotoyer ou pas des croyants (et surtout des croyantes) c'est une manière de leur dire : "laisser vos chaînes, toutes vos chaînes à l'entrée du parti surtout les plus visibles, ça choque". (vous les reprendrez en sortant. Ici pour être "accepté c'est : "tenue correcte exigée").
Que des gens qui se disent féministes tiennent un discours normatif et expliquent qu'il faudrait que toutes les femmes se dévoilent pour être émancipées m'inquiète réellement.
Cela dénature complètement le combat féministe et se révèle dangereux. Ce n'est en rien le dévoilement en lui-même qui changera le sort des femmes, mais les mobilisations qui leur permettront de briser la domination masculine tout en remettant en question tout un tas de leurs pratiques.
Laisser les femmes qui veulent en sortir croupir dans des ghettos, tenus par les hommes, pour les hommes, au besoin par la violence physique, quels que soient leur couleurs, leurs teneurs, leurs religions, c'est cela, être féministe pour certains (qui démontrent bien ainsi quelle conception ils ont de la libération des femmes et du féminisme..). Alors ce qui choque , c'est que "c'est un signe VISIBLE d'oppression". C'est donc cela qui gêne tant. On se foutrait royalement du fait qu'elle soit croyante et opprimée mais surtout q"elle ne le montre pas.
En gros ta théorie c'est : Libère toi toute seule, et ensuite tu rentreras dans le parti, en somme.
Les damnés de la Terre, les opprimé(e)s c'est qui ? On se bat pour leur émancipation et pour la notre et on exigerait d'eux qu'ils soient déjà totalement émancipés et libérés de leurs oppressions pour faire partie d'une "pseudo" avant-garde éclairée dans un parti lavé et purifié ? Et dans le même temps, on accepterait de "jeter un voile" sur les autres oppressions que nous subissons, que nous transportons en nous parce que simplement elles ne se voient pas à l'oeil nu ?
Notre boulot de militants anticapitalistes (et révolutionnaire, pour ma part), c'est de tout faire pour que tous et toutes les opprimées, croyants ou pas, ne finissent pas par croire qu'ils ne sont pas les bienvenus dans l'activisme politique avec nous, et qu'ils n'ont qu'à aller voir ailleurs, sur d'autres bases, si on veut bien d'eux.
Le port d'un signe religieux, surtout pour une femmes, ne peut pas être un préalable au militantisme dans une orga révolutionnaire, à partir du moment où elle défend les droits des femmes à choisir : ce qui est le cas, de nombreuse femmes voilées que je côtoie dans les collectifs Palestine par exemple, et qui sont même (et oui ça risque de choquer certains), venues à un rassemblement pour éviter la fermeture du planning familial. Elles défendent pour les femmes le droit de choisir. Etonnant non ?
Au fond, ce qui choque et qui fait peur à bcp à gauche et à l'EG, c'est des femmes musulmanes qui portent un foulard puissent se reconnaître dans les mêmes objectifs que nous au point de désirer se battre à nos côtés dans les mêmes orgas que nous

Pour eux, c'est insupportable d'admettre qu'on peut être une fille qui porte le foulard sans être nécessairement entièrement soumise et/ou réactionnaire. Et c’est encore plus insupportable de montrer des exemples concrets de cette réalité, qui viennent contredire leur vision déformée (voire truquée) de l'oppression des femmes : une vision qui fétichise les signes, en faisant passer le principe simple de l'oppression spécifique des femmes à la trappe : le fait que toutes les femmes, parce qu'elles sont femmes dans une société à domination masculine, sont opprimées, quelle que soit leur tenue vestimentaire.
Le foulard est une oppression pour moi, mais je connais de nombreuse femmes qui ne le vivent pas de cette manière.
Avec vos positions, on assiste là une dérive qui dénature complètement le combat féministe et se révèle dangereux car il divise et, c'est un comble, prend principalement des femmes pour cible.
Je remarque aussi que ce sont surtout les hommes qui rejettent ces femmes parce qu'elles portent un foulard, et le pire, c’est qu’ils le font au nom du féminisme.
Alors, je dis à toutes les femmes : ne croyez JAMAIS COMPLÈTEMENT un homme qui se dit féministe, même avec la meilleure volonté du monde, ils ne seront jamais totalement incapables de faire autre chose que de rajouter des maillons à nos chaînes.
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Re: Indigènes de la République

Message  verié2 le Lun 11 Avr - 9:01


Vals
Mais ce ne sont pas celles qui revendiquent les marques et symboles de l'oppression des femmes qui peuvent se prévaloir du combat féministe....
Quand à vouloir laisser entrer dans des groupes révolutionnaires, des tenants ou tenantes affirmés de l'obscurantisme religieux, c'est encore plus un non-sens...comme d'intégrer des partisans de l'esclavage ou des anti-IVG....
C'est à l'extrême-droite que les militants politico-religieux ont leur place et les extrême-droites de tous les pays ont très souvent su leur faire de la place, à commencer par le FN en France...

Les "tenants de l'obscurantisme religieux" - il faut savoir ce que tu entends par là ? De simples croyants (car la foi est évidemment une forme d'obscurantisme, mais pas la seule hélas) ou des gens qui défendent une vision obscurantiste liée ou non à la religion ? Par exemple : la place des femmes est au foyer ou l'homosexualité est une maladie mentale ?

Les croyants ont de toute évidence leur place - c'est tout de même la tradition du mouvement ouvrier. Ceux qui défendent une vision sociale obscurantiste n'ont pas leur place, puisqu'ils ne défendent pas le programme du parti. Ce qui est tout de même, tu en conviendras,une des conditions principales d'acceptation.

Restent ceux qui affichent un "symbole religieux". On en a déjà longuement discuté. dans la mesure où ils défendent sincèrement le programme du parti, sur la question des femmes comme sur les autres, ils ont leur place. A eux d'assumer leurs contradictions. Quant au caractère vraiment effroyable du symbole de l'oppression de la femme représenté par le foulard (et non le voile intégral), il me semble qu'il y a eu une véritable polarisation sur un sujet vraiment mineur aujourd'hui, polarisation liée à l'obsession islamophobe qui a envahi notre société et notamment une partie du corps enseignant. Après, il y a des questions tactiques qui peuvent se discuter : on ne peut pas avoir une position unique en tous temps et en tous lieux sur le port du foulard par une militante...

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Re: Indigènes de la République

Message  Vérosa_2 le Lun 11 Avr - 9:23

fée clochette a écrit:Bref, vous prétendez vouloir vous débarrassez de la société des exploités, mais il y a une partie de ces exploités que vous rejetez s'ils viennent vers vous
Je suis d'accord avec Fée Clochette. Pour faire court, on ne peut pas raisonner sur des bases moralisantes pour construire un parti, et il suffit de regarder l'histoire derrière nous pour s'apercevoir que tous les partis de masse au fil des décennies ont eu leurs "tares" (guillemets hautement voulus). Or c'est pourtant cette idée de pureté morale que défendent Vals et Nico. Faire le distinguo entre athées et croyants, entre femmes (soit-disant) libérées et celles plutôt soumises à l'ordre patriarcal, c'est créer de toute pièce des critères communautaristes et leur donner la priorité au détriment de l'appartenance de classe. Ce qui est non seulement ridicule, mais surtout néfaste.

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Re: Indigènes de la République

Message  Vals le Lun 11 Avr - 10:50

La discussion sort complètement du sujet initial et revient à des arguments tout à fait contradictoires déjà longuement échangés par ailleurs .

Pour ne pas relancer davantage, je rappelle simplement ce qu'est ma position personnelle ( comme tout le monde ici puisqu'il semble qu'au NPA , il n'y ait pas d'unanimité sur ces questions.).

1 Non, la lutte féministe n'est pas compatible avec l'acceptation des dogmes et symboles religieux qui dévalorisent les femmes et nient l'égalité des sexes.

2 Dans le contexte actuel, je ne mliliterais pas dans un groupe qui intègre des militants qui restent ostensiblement défenseurs de marques et symboles d'inférior
isation des femmes.

3 Je pense par contre qu'il faut discuter avec des travailleurs influencés par leur éducation ou culture religieuse et les amener à nos idées matérialistes et féministes sans rien concéder à l'obscurantisme ou au sexisme qu'il véhicule.

4 Ces questions se posent de façon probablement différente pour des oreganisations ouvrieres de masse ou dans d'autres contextes, mais c'est une autre histoire (ça ne me pose pas les mêmes problèmes évidemment dans la CGT dont la vocation n'est pas de recruter, former et organiser des militants révolutionnaires ).


Que d'autres militants ou groupes aient d'autres positionnements ne me gêne nullement : l'histoire tranchera et ....dieu reconnaitra les siens.
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Message  yannalan le Lun 11 Avr - 10:57

De toute manière le NPA n' a pas les mêmes critères de recrutement que LO, vu qu'il se base sur une simple adhésion.

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Re: Indigènes de la République

Message  verié2 le Lun 11 Avr - 11:05


Vals
1 Non, la lutte féministe n'est pas compatible avec l'acceptation des dogmes et symboles religieux qui dévalorisent les femmes et nient l'égalité des sexes.

2 Dans le contexte actuel, je ne mliliterais pas dans un groupe qui intègre des militants qui restent ostensiblement défenseurs de marques et symboles d'infériorisation des femmes.

"Dogme"... Toute croyance religieuse est par définition un "dogme". Cela signifierait donc que tu n'acceptes pas de croyants dans un parti communiste révolutionnaire ? Par ailleurs on peut porter un symbole religieux, pour toutes sortes de raisons sans partager le dogme qui considère la femme comme inférieure à l'homme.

1) Pendant longtemps, LO, ou un grand nombre de responsables de LO, sans parler du PC stalinien, ont partagé le point de vue (ou le dogme ?) selon lequel l'homosexualité est une maladie mentale, comme d'ailleurs d'autres communistes par le passé, tel Wilhelm Reich. N'est-ce pas aussi grave que le port du foulard ? N'avaient-ils pas leur place dans le parti ?

2) Tu précises bien "dans le contexte actuel". Donc tu sembles admettre et je m'en réjouis qu'il s'agit d'une question tactique et non de principe fondamental. Face à une véritable offensive islamiste obscurantiste contre les femmes, oui, je crois qu'il faudrait refuser ce symbole. Mais cette offensive a été largement exagérée, voire fantasmée, montée en épingle et surtout instrumentalisée par la réaction xénophobe. L'élément essentiel du contexte actuel, c'est la campagne islamophobe, pas cette attaque contre les femmes. C'est pourquoi je pense qu'il aurait fallu apporter notre soutien à Ilhem contre ces campagnes. Le choix de cette candidature est une autre question, il me semble que ça se discute aussi, mais ce n'est pas non plus un problème de principe absolu.

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Message  Vals le Lun 11 Avr - 11:38

Tu précises bien "dans le contexte actuel". Donc tu sembles admettre et je m'en réjouis qu'il s'agit d'une question tactique et non de principe fondamental. Face à une véritable offensive islamiste obscurantiste contre les femmes, oui, je crois qu'il faudrait refuser ce symbole. Mais cette offensive a été largement exagérée, voire fantasmée, montée en épingle et surtout instrumentalisée par la réaction xénophobe.

Il faut dénoncer avec la plus grande clarté les manoeuvres de la réaction, les campagnes xenophobes , anti-immigrés, qu'elles s'appuient sur une prétendue laïcité, sur l'adhesion à l'identité nationale, sur l'insécurité, des prétextes économiques ou sur le racisme le plus banal et répandu....


Ca ne change cependant rien à nos convictions concernant une autre réaction , religieuse ou identitaire, incarnée par exemple par les "indigènes" et d'autres groupes du même acabit.
Et ça ne doit rien changer au fait que nous sommes plus proches et solidaires des femmes qui luttent pour leur émancipation et veulent se débarasser des symboles d'oppression que de celles qui revendiquent ces derniers
Quant à la question des exigences d'une organisation révolutionnaire, je maintiens intégralemlent ma position, chacun étant libre d'imaginer son propre parti avec d'autres critères d'intégrations.....Vu ce que nous représentons les uns et les autres, il a de la place pour tout le monde , même pour les "indigènes" et autres groupes politico-religieux qui existent ou peuvent se créer...
On verra , mais chacun est libre de se regrouper comme il l'entend, avec qui il l'entend .......
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Re: Indigènes de la République

Message  verié2 le Lun 11 Avr - 11:51


Vals
Il faut dénoncer avec la plus grande clarté les manoeuvres de la réaction, les campagnes xenophobes , anti-immigrés, qu'elles s'appuient sur une prétendue laïcité, sur l'adhesion à l'identité nationale, sur l'insécurité, des prétextes économiques ou sur le racisme le plus banal et répandu....

Ce qui implique, dans le contexte actuel, une certaine prudence dans la façon d'aborder la question des symboles religieux, coutumes religieuse, lieux de culte etc. Nous ne sommes pas dans le contexte de la fin du 19èlme siècle/début du 20ème où la réaction cléricale faisait partie des pires ennemis du mouvement ouvrier.
Ca n'implique pas d'encenser l'Islam et les comportements rétrogrades de certains islamistes, mais de manifester un certain sens tactique pour ne pas de retrouver aux côtés des pseudo laïques et vrais réacs, voire fachos, qui eux, sont bien nos pires ennemis, ni même de cautionner des politiciens bourgeois laïques en raison de leur seule hostilité aux symboles religieux musulmans.

La vraie frontière est une frontière de classe, pas une frontière religieuse.

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Re: Indigènes de la République

Message  Invité le Lun 11 Avr - 17:40

verié2 a écrit:

Vals
Il faut dénoncer avec la plus grande clarté les manoeuvres de la réaction, les campagnes xenophobes , anti-immigrés, qu'elles s'appuient sur une prétendue laïcité, sur l'adhesion à l'identité nationale, sur l'insécurité, des prétextes économiques ou sur le racisme le plus banal et répandu....

Ce qui implique, dans le contexte actuel, une certaine prudence dans la façon d'aborder la question des symboles religieux, coutumes religieuse, lieux de culte etc. Nous ne sommes pas dans le contexte de la fin du 19èlme siècle/début du 20ème où la réaction cléricale faisait partie des pires ennemis du mouvement ouvrier.
Ca n'implique pas d'encenser l'Islam et les comportements rétrogrades de certains islamistes, mais de manifester un certain sens tactique pour ne pas de retrouver aux côtés des pseudo laïques et vrais réacs, voire fachos, qui eux, sont bien nos pires ennemis, ni même de cautionner des politiciens bourgeois laïques en raison de leur seule hostilité aux symboles religieux musulmans.

La vraie frontière est une frontière de classe, pas une frontière religieuse.
Ah bon, il faudrait donc redéfinir le rôle du clergé dans la société et particulièrement française car à bien regarder il revient en force avec ses propres revendications et curieusement ces revendications heurtent de plein fouet le mouvement ouvrier et ses acquis.
Il y a des moments où pour lisser le discours, le rendre plus consensuel tu en arrives à dire des énormités voire dans le cas présent des contre-vérités. Le clergé plus un des pires ennemis du mouvement ouvrier !?
La vraie frontière est une frontière de classe ... certes, certes .. mais d'un coté de cette frontière il y a le clergé et du côté de cette frontière il n'y a pas la classe ouvrière mais bien la réaction. Par contre, un parti c'est fait pour convaincre et par l'exemple en plus, personnellement je suis opposé à Vals sur la sélection religieuse pour l'adhésion au parti ; le parti doit s'ouvrir et former sans néanmoins offrir à la religion une tribune du parti !

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Re: Indigènes de la République

Message  verié2 le Lun 11 Avr - 17:55

Loriot
Ah bon, il faudrait donc redéfinir le rôle du clergé dans la société et particulièrement française car à bien regarder il revient en force avec ses propres revendications et curieusement ces revendications heurtent de plein fouet le mouvement ouvrier et ses acquis.
Il va de soi que l'Eglise est toujours une force réactionnaire. Mais elle n'est pas au premier plan des attaques anti-sociales, elle n'est plus ouvertement aux côtés des partis les plus réactionnaires (monarchistes) qui rêvaient de restaurer l'ancien régime et s'appuyaient encore sur des restes de l'aristocratie qui avaient retrouvé une partie des ses biens et de son pouvoir après la restauration. Bref, ce n'est pas, aujourd'hui, un de nos combats essentiels dans la classe ouvrière. Ce qui ne signifie pas que, quand l'Eglise se lance dans une offensive obscurantiste, par exemple contre le droit à l'avortement, comme en Pologne, nous devions pas la combattre énergiquement. Mais, contrairement aux anarchistes, nous pensons que nous arracherons les travailleurs à l'influence religieuse et à la superstition par la lutte collective, l'expérience etc, et non par une propagande anti-religieuse et athéiste agressive qui, encore une fois, pouvait se comprendre voici un siècle, mais serait contre-productive aujourd'hui dans bien des cas.

Il en va de même pour les femmes musulmanes...et les hommes. Comme le souligne l'article de LO, elles et ils ne sont pas plus pratiquants que la moyenne de la population, les extrémistes intégristes agressifs ne sont pas statistiquement plus nombreux parmi eux que parmi les Cathos ou les Juifs. Ce n'est pas une priorité de combattre l'Islam, le catholicisme, le judaisme, le boudhisme et autres superstitions. Pour ma part, j'ai connu nombre de camarades qui arrivaient croyants, voire pratiquants, au PC, puis qui évoluaient pratiquement tout seuls... L'extrême-gauche n'a pas à être plus obtus sur ce plan que ne l'était le PCF... quand il se revendiquait encore du marxisme.

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Re: Indigènes de la République

Message  Invité le Lun 11 Avr - 18:13

verié2 a écrit:
Loriot
Ah bon, il faudrait donc redéfinir le rôle du clergé dans la société et particulièrement française car à bien regarder il revient en force avec ses propres revendications et curieusement ces revendications heurtent de plein fouet le mouvement ouvrier et ses acquis.

Il va de soi que l'Eglise est toujours une force réactionnaire. Mais elle n'est pas au premier plan des attaques anti-sociales, elle n'est plus ouvertement aux côtés des partis les plus réactionnaires (monarchistes) qui rêvaient de restaurer l'ancien régime et s'appuyaient encore sur des restes de l'aristocratie qui avaient retrouvé une partie des ses biens et de son pouvoir après la restauration. Bref, ce n'est pas, aujourd'hui, un de nos combats essentiels dans la classe ouvrière. Ce qui ne signifie pas que, quand l'Eglise se lance dans une offensive obscurantiste, par exemple contre le droit à l'avortement, comme en Pologne, nous devions pas la combattre énergiquement. Mais, contrairement aux anarchistes, nous pensons que nous arracherons les travailleurs à l'influence religieuse et à la superstition par la lutte collective, l'expérience etc, et non par une propagande anti-religieuse et athéiste agressive qui, encore une fois, pouvait se comprendre voici un siècle, mais serait contre-productive aujourd'hui dans bien des cas.

Il en va de même pour les femmes musulmanes...et les hommes. Comme le souligne l'article de LO, elles et ils ne sont pas plus pratiquants que la moyenne de la population, les extrémistes intégristes agressifs ne sont pas statistiquement plus nombreux parmi eux que parmi les Cathos ou les Juifs. Ce n'est pas une priorité de combattre l'Islam, le catholicisme, le judaisme, le boudhisme et autres superstitions. Pour ma part, j'ai connu nombre de camarades qui arrivaient croyants, voire pratiquants, au PC, puis qui évoluaient pratiquement tout seuls... L'extrême-gauche n'a pas à être plus obtus sur ce plan que ne l'était le PCF... quand il se revendiquait encore du marxisme.

Toujours les mêmes énormités ! Le clergé pas au premier plan des attaques sociales ?! Le clergé est au premier plan justement des attaques sociales sauf que ces attaques ne sont pas médiatisées, elles sont sournoises, elles sapent méthodiquement mais surement les acquis de la classe ouvrière, en premier lieu contre les femmes et la jeunesse. A ton avis, pourquoi le nombre d'IVG a sacrément augmenté ces dernières années, pourquoi le communautarisme s'installe et tend à séparer la classe ouvrière en autant de congrégation religieuse, pourquoi l'enseignement du fait religieux à l'école, etc. ?
Alors d'un côté le FN est une menace imminente basée sur la lecture ... de sondages et de l'autre côté le clergé n'est plus un ennemi de premier plan !? Faudra que tu me donnes un jour ta grille de lecture, y doit manquer des morceaux !

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Re: Indigènes de la République

Message  verié2 le Lun 11 Avr - 18:22

L'enseignement religieux, ce n'est tout de même pas une nouveauté.

Loriot
le communautarisme s'installe et tend à séparer la classe ouvrière en autant de congrégation religieuse

Le développement du communautarisme, il ne faut pas l'exagérer non plus. La différence, c'est qu'il est visible avec des prières, des femmes voilées etc. Ca joue surtout dans les quartiers. Mais, dans les entreprises, les travailleurs de toutes origines ne sont pas plus divisés qu'avant. Si tu crois qu'il n'y avait pas de racisme dans la classe ouvrière dans les années cinquante-soixante ! La différence, c'est que les immigrés rasaient les murs.

Le relatif développement, qui resterait à vérifier par des études sérieuses et précises, et non par des impressions, de ce communautarisme s'explique avant tout par le recul du mouvement ouvrier organisé et de toutes les associations qui lui étaient liées. C'est en remettant sur pied des organisations regroupant tous les travailleurs, femmes et hommes, (ou du moins une partie importante) qu'on le fera reculer, pas par des diatribes contre les religieux.

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Re: Indigènes de la République

Message  Copas le Lun 11 Avr - 20:59

loriot2010 a écrit:


Ah bon, il faudrait donc redéfinir le rôle du clergé dans la société et particulièrement française car à bien regarder il revient en force avec ses propres revendications et curieusement ces revendications heurtent de plein fouet le mouvement ouvrier et ses acquis.
Il y a des moments où pour lisser le discours, le rendre plus consensuel tu en arrives à dire des énormités voire dans le cas présent des contre-vérités. Le clergé plus un des pires ennemis du mouvement ouvrier !?
La vraie frontière est une frontière de classe ... certes, certes .. mais d'un coté de cette frontière il y a le clergé et du côté de cette frontière il n'y a pas la classe ouvrière mais bien la réaction. Par contre, un parti c'est fait pour convaincre et par l'exemple en plus, personnellement je suis opposé à Vals sur la sélection religieuse pour l'adhésion au parti ; le parti doit s'ouvrir et former sans néanmoins offrir à la religion une tribune du parti !

Ah bon il y aurait un clergé islamiste ?

Ca fait bien rigoler tout cela.

Surtout quand il y a un énorme tir de barrage de la bourgeoisie pour désigner les musulmans comme bouc émissaire. Ceux qui ne comprennent pas que cette question est une des questions centrales de l'offensive idéologique de la bourgeoisie actuellement se trompent lourdement et rendent un mauvais service aux travailleurs.

Il n'y a pas grand chose d'un islamisme politique réactionnaire parmi les musulmans actuellement.

Les brusques accès de fièvre des xénophobes par contre sont eux tout à fait réels et deviennent des fruits murs et dangereux de la propagande de la bourgeoisie pour détourner les colères contre une partie de la classe populaire, souvent la plus exploitée, souvent la plus opprimée.

Cette offensive prend appui sur un vieux fond colonial français mal digéré et jamais traité à fond.

Cette offensive capitaliste et fasciste (les deux) suscite des résistances variées de la part de ses cibles.

Ces résistances doivent être soutenues, et aidées, le débat doit avoir lieu dans ces tentatives de résistance qui combinent bien des choses .

Ce qui doit ressortir ce n'est pas la bataille pour que cette résistance se blanchisse la peau à la javel, ni se défrise les cheveux, ni qu'elle se nie , ni qu'elle renie son chemin de radicalisation, mais qu'elle puisse résister au mieux aux attaques réactionnaires du capitalisme dont elle ne fait pas partie à presque 100%, la jonction entre les couches diverses de la classe ouvrière moderne ne passe pas par la négation des oppressions spécifiques à celles-ci.

Bien au contraire.

Et surtout ça ne passe pas par la reprise des patins des fachos et de la bourgeoisie.
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Re: Indigènes de la République

Message  Invité le Lun 11 Avr - 21:52

Copas a écrit:
loriot2010 a écrit:


Ah bon, il faudrait donc redéfinir le rôle du clergé dans la société et particulièrement française car à bien regarder il revient en force avec ses propres revendications et curieusement ces revendications heurtent de plein fouet le mouvement ouvrier et ses acquis.
Il y a des moments où pour lisser le discours, le rendre plus consensuel tu en arrives à dire des énormités voire dans le cas présent des contre-vérités. Le clergé plus un des pires ennemis du mouvement ouvrier !?
La vraie frontière est une frontière de classe ... certes, certes .. mais d'un coté de cette frontière il y a le clergé et du côté de cette frontière il n'y a pas la classe ouvrière mais bien la réaction. Par contre, un parti c'est fait pour convaincre et par l'exemple en plus, personnellement je suis opposé à Vals sur la sélection religieuse pour l'adhésion au parti ; le parti doit s'ouvrir et former sans néanmoins offrir à la religion une tribune du parti !

Ah bon il y aurait un clergé islamiste ?

Ca fait bien rigoler tout cela.

Surtout quand il y a un énorme tir de barrage de la bourgeoisie pour désigner les musulmans comme bouc émissaire. Ceux qui ne comprennent pas que cette question est une des questions centrales de l'offensive idéologique de la bourgeoisie actuellement se trompent lourdement et rendent un mauvais service aux travailleurs.

Il n'y a pas grand chose d'un islamisme politique réactionnaire parmi les musulmans actuellement.

Les brusques accès de fièvre des xénophobes par contre sont eux tout à fait réels et deviennent des fruits murs et dangereux de la propagande de la bourgeoisie pour détourner les colères contre une partie de la classe populaire, souvent la plus exploitée, souvent la plus opprimée.

Cette offensive prend appui sur un vieux fond colonial français mal digéré et jamais traité à fond.

Cette offensive capitaliste et fasciste (les deux) suscite des résistances variées de la part de ses cibles.

Ces résistances doivent être soutenues, et aidées, le débat doit avoir lieu dans ces tentatives de résistance qui combinent bien des choses .

Ce qui doit ressortir ce n'est pas la bataille pour que cette résistance se blanchisse la peau à la javel, ni se défrise les cheveux, ni qu'elle se nie , ni qu'elle renie son chemin de radicalisation, mais qu'elle puisse résister au mieux aux attaques réactionnaires du capitalisme dont elle ne fait pas partie à presque 100%, la jonction entre les couches diverses de la classe ouvrière moderne ne passe pas par la négation des oppressions spécifiques à celles-ci.

Bien au contraire.

Et surtout ça ne passe pas par la reprise des patins des fachos et de la bourgeoisie.
Pas de pot quand je parle du clergé c'est le clergé catholique ! Vas donc me chercher des poux sur un autre sujet, sur une autre intervention. D'ailleurs, Vérié avec qui je polémiquais a bien compris le sens de mon intervention.
Sinon concernant l'islam puisque tu m'amènes sur ce terrain, c'est une religion qui s'assigne les mêmes buts réactionnaires que les autres. Elle fut, reste et restera une des armes du pouvoir bourgeois pour fixer la classe ouvrière dans les limites du capitalisme, pour la distendre jusqu'à lui faire accroire qu'elle n'est finalement pas une classe, dieu étant un et en chaque homme. Mais bon, si ce discours ne doit pas être dit au prétexte que cela peut faire "renier le chemin de radicalisation" et que c'est une "négation des oppressions spécifiques" qui peut empêcher la jonction etc. Discours maintes fois entendu notamment par les bureaucrates syndicaux sur la nécessité d'étouffer nos contradictions pour préserver l'essentiel : la jonction !

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Re: Indigènes de la République

Message  Toussaint le Mar 12 Avr - 0:24

il faudrait donc redéfinir le rôle du clergé dans la société

Il faudrait surtout arrêter de dire des sottises.

La question du féminisme chez les femmes musulmanes et du féminisme de femmes musulmanes n'a évidemment rien à voir avec le clergé, pas plus que les femmes de l'OCI qui se trouvaient partie prenante de luttes féministes n'avaient à voir avec les pratiques de leur organisation. Pas plus que les femmes françaises qui se disent républicaines et féministes n'ont à voir avec l'appareil d'état de la République Française coloniale, raciste, sexiste dont pourtant elles se réclament avec force illusions.
De plus, ce qui est amusant, c'est que le "clergé" musulman n'a pas en Islam le rôle que joue le clergé dans le catholicisme. Beaucoup d'imams par exemple ne parlent pas français et beaucoup de musulman-e-s pratiquant-e-s ne les comprennent pas ou mal... Je dis cela pour loriot qui n'a pas trop compris qu'il s'agit d'un fil sur les Indigènes ou plus exactement sur l'intervention d'Houria dans une réunion traitant de féminisme islamique et qui, comme d'hab se fout totalement de respecter le thème du fil pour amener ses marottes...

Discours maintes fois entendu notamment par les bureaucrates syndicaux sur la nécessité d'étouffer nos contradictions pour préserver l'essentiel : la jonction !

Je n'ai pas en mémoire les interventions de bureaucrates syndicaux pour la défense des droits des musulmanes, et notamment pas ceux de l'EN. Mais je suis tout ouïe...

lui faire accroire qu'elle n'est finalement pas une classe, dieu étant un et en chaque homme

Ben tiens, et la thèse du prolétariat homogène comme une grande phalange, ne connaissant ni les groupes, ni les individus, on a vu et on a donné amplement...
Mais cela ne fait que reproduire la vision de la nation, la thèse de l'homogénéité totale de la classe est le pendant ouvrier de la thèse selon laquelle il n'y a en France qu'un seul peuple, le peuple français, que la République est "une et indivisible", cela, oui, je l'ai entendu seriner sur tous les tons, et par des gens aussi variés que les bureaucrates de feue la FEN, l'état français dans son entier, Marianne, etc, autant d'entités hautement révolutionnaires et féministes, ben tiens... Le républicanisme (et sa négation des droits des minorités, peuples et autres, de leur seule existence ramenée au "communautarisme" pour mieux cacher le communautarisme bien réel des possédants français comme dt Tarik Ramadan) ne me semble pas une aliénation plus redoutable aujourd'hui que l'Islam ou les religions.

Trêve de sornettes, les femmes musulmanes qui s'engagent dans le combat pour l'émancipation le font aussi à partir de leur conviction religieuse, ou en contradiction avec elle, ce qui les rearde. Il ne faut en aucun cas leur tourner le dos ni faire passer des examens d'athéisme dans les orgas féministes, ce serait risible. Je me souviens de l'exclusion en Mars 2004 d'une délégation de femmmes palestiniennes qui voulaient participer au défilé des femmes du 6 Mars. Les féministes françaises, Maya Surduts en tête, avaient refusé leur délégation dans le cortège féministe en apprenant que certaines étaient voilées en déclarant: "Ah, non! Le voile, on n'en peut plus!" Elles n'en pouvaient plus, ces pauvres femmes d'avant-garde, des débats sur le voile... Qu'est-ce qu'elles auraient dit du patriarcat traditionnel, mais aussi des check-points et des tirs des colons si elles avaient été palestiniennes!!... Comme disait Domitila à une féministe bourgeoise américaine: "Vous voulez que je dénonce à cette tribune nos compagnons mineurs de Bolivie, torturés, emprisonnés? (...) Qu'avons-nous en commun, vous et moi?"

Pour revenir au texte d'Houria, il me semble encore une fois excellent et bien loin d'être une adaptation du féminisme au patriarcat religieux et encore moins aux islamistes. Faut vraiment ne rien connaître à ces derniers pour imaginer qu'ils se félicitent de débats sur le féminisme parmi les femmes musulmanes. Question haram, on peut mieux faire, mais bon, faut chercher...
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Re: Indigènes de la République

Message  fée clochette le Mar 12 Avr - 7:14

Toussaint a écrit:Pour revenir au texte d'Houria, il me semble encore une fois excellent et bien loin d'être une adaptation du féminisme au patriarcat religieux et encore moins aux islamistes. Faut vraiment ne rien connaître à ces derniers pour imaginer qu'ils se félicitent de débats sur le féminisme parmi les femmes musulmanes.

Exactement.
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Re: Indigènes de la République

Message  Copas le Mar 12 Avr - 7:54

loriot2010 a écrit:
Copas a écrit:
loriot2010 a écrit:


Ah bon, il faudrait donc redéfinir le rôle du clergé dans la société et particulièrement française car à bien regarder il revient en force avec ses propres revendications et curieusement ces revendications heurtent de plein fouet le mouvement ouvrier et ses acquis.
Il y a des moments où pour lisser le discours, le rendre plus consensuel tu en arrives à dire des énormités voire dans le cas présent des contre-vérités. Le clergé plus un des pires ennemis du mouvement ouvrier !?
La vraie frontière est une frontière de classe ... certes, certes .. mais d'un coté de cette frontière il y a le clergé et du côté de cette frontière il n'y a pas la classe ouvrière mais bien la réaction. Par contre, un parti c'est fait pour convaincre et par l'exemple en plus, personnellement je suis opposé à Vals sur la sélection religieuse pour l'adhésion au parti ; le parti doit s'ouvrir et former sans néanmoins offrir à la religion une tribune du parti !

Ah bon il y aurait un clergé islamiste ?

Ca fait bien rigoler tout cela.

Surtout quand il y a un énorme tir de barrage de la bourgeoisie pour désigner les musulmans comme bouc émissaire. Ceux qui ne comprennent pas que cette question est une des questions centrales de l'offensive idéologique de la bourgeoisie actuellement se trompent lourdement et rendent un mauvais service aux travailleurs.

Il n'y a pas grand chose d'un islamisme politique réactionnaire parmi les musulmans actuellement.

Les brusques accès de fièvre des xénophobes par contre sont eux tout à fait réels et deviennent des fruits murs et dangereux de la propagande de la bourgeoisie pour détourner les colères contre une partie de la classe populaire, souvent la plus exploitée, souvent la plus opprimée.

Cette offensive prend appui sur un vieux fond colonial français mal digéré et jamais traité à fond.

Cette offensive capitaliste et fasciste (les deux) suscite des résistances variées de la part de ses cibles.

Ces résistances doivent être soutenues, et aidées, le débat doit avoir lieu dans ces tentatives de résistance qui combinent bien des choses .

Ce qui doit ressortir ce n'est pas la bataille pour que cette résistance se blanchisse la peau à la javel, ni se défrise les cheveux, ni qu'elle se nie , ni qu'elle renie son chemin de radicalisation, mais qu'elle puisse résister au mieux aux attaques réactionnaires du capitalisme dont elle ne fait pas partie à presque 100%, la jonction entre les couches diverses de la classe ouvrière moderne ne passe pas par la négation des oppressions spécifiques à celles-ci.

Bien au contraire.

Et surtout ça ne passe pas par la reprise des patins des fachos et de la bourgeoisie.
Pas de pot quand je parle du clergé c'est le clergé catholique ! Vas donc me chercher des poux sur un autre sujet, sur une autre intervention. D'ailleurs, Vérié avec qui je polémiquais a bien compris le sens de mon intervention.
Sinon concernant l'islam puisque tu m'amènes sur ce terrain, c'est une religion qui s'assigne les mêmes buts réactionnaires que les autres. Elle fut, reste et restera une des armes du pouvoir bourgeois pour fixer la classe ouvrière dans les limites du capitalisme, pour la distendre jusqu'à lui faire accroire qu'elle n'est finalement pas une classe, dieu étant un et en chaque homme. Mais bon, si ce discours ne doit pas être dit au prétexte que cela peut faire "renier le chemin de radicalisation" et que c'est une "négation des oppressions spécifiques" qui peut empêcher la jonction etc. Discours maintes fois entendu notamment par les bureaucrates syndicaux sur la nécessité d'étouffer nos contradictions pour préserver l'essentiel : la jonction !

Pas de chance pour toi car on mesure là exactement où tu veux amener les gens. C'est toi qui amène le clergé catholique .

On a bien compris tes dérapages au service de la propagande de la bourgeoisie .

Un dernier détail, les religions sont l'affaire des hommes et des femmes, elles ne sont pas des entités suspendues en l'air, hors sol des civilisations.

Il y a eu des révolutionnaires croyants bien plus communistes que toi, montrant en cela que les contradictions des individus n'ont pas le sens que tu veux bien leur donner.

On a bien compris effectivement ton dérapage droitier visant à faire sortir le débat sur le sujet énoncé.

On passera sur ton raisonnement bien connu et dénoncé du temps de l'internationale communiste de ses débuts sur les communistes colonialistes s'attaquant aux plus opprimés sous prétexte qu'ils divisent la classe ouvrière quand ils se plaignent d'oppressions particulières se rajoutant à l'exploitation globale.

A une époque ce raisonnement fut utilisé pour s'attaquer aux peuples soulevés contre le colonialisme, puis ce furent les femmes qui furent attaquées quand elles se battaient contre leur oppression spécifique , puis les homosexuels, maintenant ce sont les musulmans qui sont attaqués dans leurs droits à croire en ce qu'ils veulent, ...

A la manœuvre la bourgeoisie pour diviser le camp des exploités et quelques supplétifs de gauche et d'extrême gauche (ces derniers ayant le discours de "taisez-vous" aux opprimés)

L'aide politique et le débat pour progresser nous-mêmes et faire progresser les courants qui naissent et vont naitre pour résister à ces manœuvres d'oppression menées par la bourgeoisie (et dans lesquelles tu tombes) est un enjeu extremement important qui concerne plus ou moins 10 à 15% de la classe ouvrière.

Les réactions communautaires là dedans, eu égard à la violence de l'attaque bourgeoise (à laquelle des personnes de gauche et d'extrême gauche participent) sont aisément compréhensibles et ne se réparent pas ainsi en prenant les patins de télé-sarko.

L'arrogance néo-coloniale ne s'impose pas.

Sans cesse il y a et va avoir des réactions communautaires et des petits courants qui vont être secrétés par l'offensive bourgeoise (à laquelle des personnes de gauche et d'extrême gauche participent, ça se voit concrètement à leurs réactions obsessionnelles sur le sujet quand il s'agit de musulmans ou de personnes considérées comme originaires d'Afrique). Il s'agit de ne pas laisser ces courants dériver vers l'inter-classisme . Mais le débat commence d'abord par ne pas les abreuver de fantasmes.
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Re: Indigènes de la République

Message  Invité le Mar 12 Avr - 21:00

Copas a écrit:
loriot2010 a écrit:
Copas a écrit:
loriot2010 a écrit:


Ah bon, il faudrait donc redéfinir le rôle du clergé dans la société et particulièrement française car à bien regarder il revient en force avec ses propres revendications et curieusement ces revendications heurtent de plein fouet le mouvement ouvrier et ses acquis.
Il y a des moments où pour lisser le discours, le rendre plus consensuel tu en arrives à dire des énormités voire dans le cas présent des contre-vérités. Le clergé plus un des pires ennemis du mouvement ouvrier !?
La vraie frontière est une frontière de classe ... certes, certes .. mais d'un coté de cette frontière il y a le clergé et du côté de cette frontière il n'y a pas la classe ouvrière mais bien la réaction. Par contre, un parti c'est fait pour convaincre et par l'exemple en plus, personnellement je suis opposé à Vals sur la sélection religieuse pour l'adhésion au parti ; le parti doit s'ouvrir et former sans néanmoins offrir à la religion une tribune du parti !

Ah bon il y aurait un clergé islamiste ?

Ca fait bien rigoler tout cela.

Surtout quand il y a un énorme tir de barrage de la bourgeoisie pour désigner les musulmans comme bouc émissaire. Ceux qui ne comprennent pas que cette question est une des questions centrales de l'offensive idéologique de la bourgeoisie actuellement se trompent lourdement et rendent un mauvais service aux travailleurs.

Il n'y a pas grand chose d'un islamisme politique réactionnaire parmi les musulmans actuellement.

Les brusques accès de fièvre des xénophobes par contre sont eux tout à fait réels et deviennent des fruits murs et dangereux de la propagande de la bourgeoisie pour détourner les colères contre une partie de la classe populaire, souvent la plus exploitée, souvent la plus opprimée.

Cette offensive prend appui sur un vieux fond colonial français mal digéré et jamais traité à fond.

Cette offensive capitaliste et fasciste (les deux) suscite des résistances variées de la part de ses cibles.

Ces résistances doivent être soutenues, et aidées, le débat doit avoir lieu dans ces tentatives de résistance qui combinent bien des choses .

Ce qui doit ressortir ce n'est pas la bataille pour que cette résistance se blanchisse la peau à la javel, ni se défrise les cheveux, ni qu'elle se nie , ni qu'elle renie son chemin de radicalisation, mais qu'elle puisse résister au mieux aux attaques réactionnaires du capitalisme dont elle ne fait pas partie à presque 100%, la jonction entre les couches diverses de la classe ouvrière moderne ne passe pas par la négation des oppressions spécifiques à celles-ci.

Bien au contraire.

Et surtout ça ne passe pas par la reprise des patins des fachos et de la bourgeoisie.
Pas de pot quand je parle du clergé c'est le clergé catholique ! Vas donc me chercher des poux sur un autre sujet, sur une autre intervention. D'ailleurs, Vérié avec qui je polémiquais a bien compris le sens de mon intervention.
Sinon concernant l'islam puisque tu m'amènes sur ce terrain, c'est une religion qui s'assigne les mêmes buts réactionnaires que les autres. Elle fut, reste et restera une des armes du pouvoir bourgeois pour fixer la classe ouvrière dans les limites du capitalisme, pour la distendre jusqu'à lui faire accroire qu'elle n'est finalement pas une classe, dieu étant un et en chaque homme. Mais bon, si ce discours ne doit pas être dit au prétexte que cela peut faire "renier le chemin de radicalisation" et que c'est une "négation des oppressions spécifiques" qui peut empêcher la jonction etc. Discours maintes fois entendu notamment par les bureaucrates syndicaux sur la nécessité d'étouffer nos contradictions pour préserver l'essentiel : la jonction !

Pas de chance pour toi car on mesure là exactement où tu veux amener les gens. C'est toi qui amène le clergé catholique .

On a bien compris tes dérapages au service de la propagande de la bourgeoisie .

Un dernier détail, les religions sont l'affaire des hommes et des femmes, elles ne sont pas des entités suspendues en l'air, hors sol des civilisations.

Il y a eu des révolutionnaires croyants bien plus communistes que toi, montrant en cela que les contradictions des individus n'ont pas le sens que tu veux bien leur donner.

On a bien compris effectivement ton dérapage droitier visant à faire sortir le débat sur le sujet énoncé.

On passera sur ton raisonnement bien connu et dénoncé du temps de l'internationale communiste de ses débuts sur les communistes colonialistes s'attaquant aux plus opprimés sous prétexte qu'ils divisent la classe ouvrière quand ils se plaignent d'oppressions particulières se rajoutant à l'exploitation globale.

A une époque ce raisonnement fut utilisé pour s'attaquer aux peuples soulevés contre le colonialisme, puis ce furent les femmes qui furent attaquées quand elles se battaient contre leur oppression spécifique , puis les homosexuels, maintenant ce sont les musulmans qui sont attaqués dans leurs droits à croire en ce qu'ils veulent, ...

A la manœuvre la bourgeoisie pour diviser le camp des exploités et quelques supplétifs de gauche et d'extrême gauche (ces derniers ayant le discours de "taisez-vous" aux opprimés)

L'aide politique et le débat pour progresser nous-mêmes et faire progresser les courants qui naissent et vont naitre pour résister à ces manœuvres d'oppression menées par la bourgeoisie (et dans lesquelles tu tombes) est un enjeu extremement important qui concerne plus ou moins 10 à 15% de la classe ouvrière.

Les réactions communautaires là dedans, eu égard à la violence de l'attaque bourgeoise (à laquelle des personnes de gauche et d'extrême gauche participent) sont aisément compréhensibles et ne se réparent pas ainsi en prenant les patins de télé-sarko.

L'arrogance néo-coloniale ne s'impose pas.

Sans cesse il y a et va avoir des réactions communautaires et des petits courants qui vont être secrétés par l'offensive bourgeoise (à laquelle des personnes de gauche et d'extrême gauche participent, ça se voit concrètement à leurs réactions obsessionnelles sur le sujet quand il s'agit de musulmans ou de personnes considérées comme originaires d'Afrique). Il s'agit de ne pas laisser ces courants dériver vers l'inter-classisme . Mais le débat commence d'abord par ne pas les abreuver de fantasmes.
Ho ho ! De l'émotion à bon compte notamment en s'essuyant gentiment les pieds sur le dos d'un camarade qui n'en demandait pas tant. Bref sous le soleil de l'inconstance et de l'inconsistance d'anciens ou nouveaux NPAistes, rien de neuf. Je suppose qu'il va bientôt être hors de question de parler de nationalisation ou de sortie de l'UE et euro tant ces thèmes peuvent nous rapprocher du FN qui place ces axes dans leur programme de campagne 2012. Ben oui l'inconstance et l'inconsistance politique amène à cette posture : je suis l'ennemi des revendications de mes ennemis, et je suis l'ami des revendications des ennemis de mes ennemis !
Pitoyable d'autant que je n'ai jamais oh grand jamais confondu les prolétaires quelque soit leur culture ou leur religion avec leur gouvernement ou leur clergé (clergé musulman pour Copas notammen chez les chiites mais chez les sunnites aussi de manière moins ostentatoire !). Impossible donc d'avoir une réflexion marxiste sur la question de la religion pour la meilleure des raisons : la bourgeoisie s'en ait saisi à sa manière. Vite les gars, dépêchons de réfléchir avant d'être obligé de ne plus réfléchir ... Pitoyable comme leçon politique, ben continuer comme ça on voit où cette posture a conduit le NPA depuis son congrès de fondation : un navire qui prend l'eau de toute part dans une période très secouée ! Ridicule !

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Re: Indigènes de la République

Message  Copas le Mar 12 Avr - 23:47

loriot2010 a écrit:

Pitoyable d'autant que je n'ai jamais oh grand jamais confondu les prolétaires quelque soit leur culture ou leur religion avec leur gouvernement ou leur clergé (clergé musulman pour Copas notammen chez les chiites mais chez les sunnites aussi de manière moins ostentatoire !). Impossible donc d'avoir une réflexion marxiste sur la question de la religion pour la meilleure des raisons : la bourgeoisie s'en ait saisi à sa manière. Vite les gars, dépêchons de réfléchir avant d'être obligé de ne plus réfléchir ... Pitoyable comme leçon politique, ben continuer comme ça on voit où cette posture a conduit le NPA depuis son congrès de fondation : un navire qui prend l'eau de toute part dans une période très secouée ! Ridicule !

Ca y est nous sommes envahis par le clergé chiite... On progresse.

Quand au marxisme, pas de gros mots.

Ce qui est gênant c'est de projeter ses fantasmes en permanence pour ramener tout sujet traitant vaguement de près ou de loin des courants sécrétés dans des populations dites originaires d'Afrique ou du monde musulman par les offensives racistes à des obsessions particulières.

Je comprends bien les problèmes que tu as là dessus, mais tout ne se ramène pas à ça pour que tu cherches à parler de clergé (et tu sais parfaitement ce que tu vises là) à propos de courants politiques qui ont certainement des défauts mais pas celui-là.
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Re: Indigènes de la République

Message  Invité le Mer 13 Avr - 0:22

Copas a écrit:
loriot2010 a écrit:

Pitoyable d'autant que je n'ai jamais oh grand jamais confondu les prolétaires quelque soit leur culture ou leur religion avec leur gouvernement ou leur clergé (clergé musulman pour Copas notammen chez les chiites mais chez les sunnites aussi de manière moins ostentatoire !). Impossible donc d'avoir une réflexion marxiste sur la question de la religion pour la meilleure des raisons : la bourgeoisie s'en ait saisi à sa manière. Vite les gars, dépêchons de réfléchir avant d'être obligé de ne plus réfléchir ... Pitoyable comme leçon politique, ben continuer comme ça on voit où cette posture a conduit le NPA depuis son congrès de fondation : un navire qui prend l'eau de toute part dans une période très secouée ! Ridicule !

Ca y est nous sommes envahis par le clergé chiite... On progresse.

Quand au marxisme, pas de gros mots.

Ce qui est gênant c'est de projeter ses fantasmes en permanence pour ramener tout sujet traitant vaguement de près ou de loin des courants sécrétés dans des populations dites originaires d'Afrique ou du monde musulman par les offensives racistes à des obsessions particulières.

Je comprends bien les problèmes que tu as là dessus, mais tout ne se ramène pas à ça pour que tu cherches à parler de clergé (et tu sais parfaitement ce que tu vises là) à propos de courants politiques qui ont certainement des défauts mais pas celui-là.
C'est tout à fait le reproche que je peux faire à un sourd qui pour comprendre mes mots lit sur les lèvres d'un autre !
Je reformule mes interventions :
- La religion et son clergé quel qu'il soit : musulman, boudhiste, catholique, protestant, etc. est un ennemi quel que soit le pays, quel que soit la culture, quel que soit la couleur de peau. Elle est une des béquilles sur laquelle se dresse la réaction. Et Copas peut faire le benêt autant qu'il le veut : derrière une religion il y a toujours un clergé c'est à dire des autorités religieuses au dessus des masses de croyants rattachés à un pouvoir (en Arabie saoudite, des sunnites pourtant, il y a bien un clergé, des lieux de cultes, des imams, un lieu saint, etc. !)
- Pour la France, je parlais uniquement des chrétiens car il me semble sans vouloir chatouiller le sens aigu des "négation des oppressions spécifiques" ou le non moins aigu sens du "reniement du chemin de la radicalisation", que historiquement et aujourd'hui tout autant, le clergé catholique a cherché, cherche et cherchera toujours le chemin du reniement du sentiment de classe (pour user de la loghorré Copas) dans la classe ouvrière
- et qu'au nom de la non-négation des oppressions spécifiques (toujours pour reprendre la loghorré Copas ça fait plus technique), il serait de bon ton d'accepter qu'à cette oppression du clergé catholique vienne s'ajouter l'oppression d'autres clergés : musulman, boudhiste, judaïque, etc. et tout ça pour la simple raison que la bourgeoisie pour des motivations qui lui appartiennent mais qui me sont complètement étrangères (mais que je comprends comme un moyen de trouver des boucs émissaires pour la faillite dont ils sont seuls responsables) puisque je ne partage pas les mêmes intérêts de classes que la bourgeoisie, je me défendrai donc d'analyser les religions et leurs clergés et de les dénoncer comme autant d'outils pour le prolétariat pour les asservir à leur bourgeoisie respective ... au nom de la défense d'"oppressions spécifiques" !
- ben mon vieux va falloir en permanence adapter le discours sans qu'il y ait une once de classes en fonction des pays où on peux évoluer. Tel pays l'oppression spécifique est judaïque contre musulman, tel autre oppression chiite contre tous les autres, d'autres encore oppression sunnite contre chiite, d'autres encore oppression boudhiste contre musulman, d'autres encore catholique contre méthodiste, etc .. Pour parler d'oppression spécifique ça y a le compte ... ça ne manque pas ... mais où est passée la société organisée en classe, où est passée le pouvoir de classe ? Mystère, il a fondu avec les "oppressions spécifiques" !

Note : c'est assez pénible de devoir se lancer dans des auto-justifications permanentes parce que certains sont tellement pris dans leurs délires et fantasmes de guerres contre les amis de leurs ennemis ou pour défendre les ennemis de leurs ennemis, qu'ils en arrivent à ne plus discerner ceux qui sont dans leur propre camp quelques soient les divergences respectives !

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Re: Indigènes de la République

Message  Oudiste le Mer 13 Avr - 2:30

loriot2010 a écrit:mais où est passée la société organisée en classe, où est passée le pouvoir de classe ?

Dissout par les grands prêtres du temple républicain avec l'appui du clergé lambertiste.
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Re: Indigènes de la République

Message  Toussaint le Mer 13 Avr - 3:05

Comme d'hab, loriot porte le débat sur autre chose pour y déverser sa propagande républicaine. La question posée par l'intervention d'Houria n'est pas celle du clergé musulman ou chrétien... Je pourrais développer sur les contradictions internes au clergé x ou y, mais ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est l'intervention d'Houria devant des femmes qui se réclament du féminisme et s'affirment musulmanes, cherchent à mener leur lutte d'émancipation, non pas contre mais avec leur foi musulmane.

La question que pose le discours d'Houria est celle de la radicalisation de femmes musulmanes devant les oppressions sexistes et racites. Qu'elles soient de justification traditionnelle, religieuse, ou républicaine colonialiste.

Oui, il existe un féminisme chrétien, et il existe un féminisme musulman, comme le montre le Prix Nobel iranien Shirine Ebadi, musulmane pratiquante qui se bat pour la liberté des femmes et l'égalité des genres en Iran en parrticulier. Et qui avait condamné sans ambages la loi scélérate de 2004.

Ce n'est pas un islam féministe mais des féministes musulmanes. Et elles sont en droit de se dire féministes et musulmanes. Point barre. La discussion sur ce point est assez limitée dans sa légitimité.

Au nom de quoi gloserait-on sur la légitimité féministe de ces femmes?
En tant que "révolutionnaires"? Lorsque l'on regarde les positions des dits révolutionnaires en France (ailleurs ce n'est pas mieux et souvent pire), on s'aperçoit que leur conversion au féminisme est pour le moins récente et incomplète, sur le plan théorique (parce que dans la pratique, laissons tomber... par charité bien ordonnée). Ils ont assez peu de leçons à donner à ces femmes qui parfois risquent leur peau dans la bataille pour l'égalité.
En tant que "féministes"? Où, les féministes, sur ce fil? La fée, OK, d'autres demain peut-être. Pas beaucoup en tout cas. Ah, j'oubliais, les "hommes féministes"!!! Là, je me marre carrément. Pro-féministes, peut-être, à condition que ce soient les femmes en lutte qui leur en donnent le titre. Parce que les diplômes auto-décernés de féminisme qu'arbore tout homme membre d'une orga de gauche ou d'extrême gauche, pitié... En général, cela leur sert à décider quelle femme est ou pas féministe, ce qui est ou pas féministe, ce qu'est le féminisme et ce qu'il ne saurait être, ce que doit être le féminisme révolutionnaire, c'est à dire que ce brevet de féminisme leur sert avant tout à tenter de garder la main sur la lutte des femmes, ses objectifs, sa définition et ses critiques des différents niveaux d'oppression que les hommes véhiculent quoi qu'ils en disent. Il en va du féminisme comme du racisme ou de l'homophobie, la seule déclaration de principe, générale et abstraite est évidemment bienvenue, mais loin d'être suffisante. Ce sont les victimes du racisme, de l'homophobie ou du sexisme qui peuvent dire, et c'est une lutte au quotidien contre l'idéologie dominante.

Alors, oui, on peut en effet débattre de ce que dit Houria. Mais ce n'est pas ce qui se fait sur ce fil. Comme quoi, à partir d'un discours féministe, on se trouve comme d'hab à parler d'autre chose, de clergé, de république, etc... etc... Bien les mecs, cela, et je suis du lot. Pourtant, elle dit bien des choses intéressantes. Mais cela montre bien la situation de l'islam, une musulmane et un musulman ne pourrait pas venir s'exprimer ici, à moins de passer par les fourches caudines de l'abjuration et l'auto-humiliation. Heureusement, il y a Houria, ailleurs. Si les Indigènes n'avaient qu'une seule raison d'exister, le contraste entre ce que dit Houria et le débat de ce fil en serait une suffisante.
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Re: Indigènes de la République

Message  sylvestre le Ven 16 Déc - 15:35

http://www.indigenes-republique.fr/article.php3?id_article=1540




Procès d’Houria Bouteldja : choisir son camp !



par PIR





Le mercredi 14 décembre 2011 a eu lieu à Toulouse, le procès intenté par l’AGRIF (organisation d’extrême droite) à Houria Bouteldja. Il y aurait beaucoup à dire sur son déroulement mais nous préférons nous attarder sur ses enjeux. En effet, au-delà de la condamnation escomptée de la porte-parole du PIR pour l’accusation, ubuesque au demeurant, de "racisme anti-blanc" (condamnation pouvant aller jusqu’à 6 mois de prison ferme), l’objectif poursuivi est avant tout de faire valider ce concept sur le plan idéologique, étape indispensable dans le processus de criminalisation d’une parole politique autonome de l’immigration.

Le procureur de la république, Patrice Michel, a ainsi affirmé qu’il avait "l’intime conviction" de la culpabilité d’ Houria Bouteldja mais qu’il n’existait aucune preuve contre elle. Il justifiera sa conviction à partir, et nous le citons au mot, du « positionnement culturel et politique » d’ Houria Bouteldja. Ainsi Jean-Louis Borloo, et bien d’autres, peuvent allégrement parler des "souchiens", sans être inquiétés. Comme chacun sait, M. Borloo n’a pas de "positionnement politique". Un "positionnement culturel" encore moins. Donc, si le mot "souchien" peut être prononcé par Messieurs Borloo, Gollnisch...sans que cela ne leur attire les foudres de l’Agrif ou les suspicions de l’État ou encore de SOS Racisme, peut-être n’est-ce pas le mot en lui même qui est problématique mais Houria Bouteldja elle-même et son "positionnement culturel et politique" ?

Heureusement le PIR n’a pas que des ennemis. Il a pu au contraire s’appuyer sur un éventail relativement large de soutiens qui s’est organisé tant au niveau local qu’au niveau national et international. Tout d’abord au travers de la pétition qui, en quelques jours, a recueilli plus de 1 400 signatures dont celles de plusieurs figures internationales et nationales. Mais aussi au travers de l’engagement fraternel du site LMSI, du CCIF et de l’ATMF ou enfin du comité de soutien sur Toulouse qui a réuni FSU, PCF 31, NPA 31, Europe Ecologie Les Verts MP, Parti de Gauche 31, Convergences et alternative, Générations Spontanées, Europalestine Toulouse, le CRAN Midi-Pyrénées, Egalité Toulouse Mirail 31. Qu’ils en soient tous remerciés !

Nous ne pouvons pas cependant ne pas nous étonner (nous inquiéter ?) du silence de nombreuses organisations antiracistes ou autres sur une mobilisation aussi peu couteuse politiquement et qui opposait de la manière la plus caricaturale ce que la France produit de plus raciste mais également de plus radicalement antiraciste.

Mais laissons le dernier mot à Fabrice Robert, président du bloc identitaire, qui a déclaré hier devant le tribunal qu’« en 1830 à Alger on leur a appris le respect, il va peut-être falloir remettre le couvert »...et la honte à celles et ceux qui n’ont pas cru bon choisir leur camp.

Le jugement sera rendu le 25 janvier.

Le PIR, le 16 décembre 2011
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Re: Indigènes de la République

Message  sylvestre le Ven 27 Jan - 10:29

http://www.indigenes-republique.fr/article.php3?id_article=1573

jeudi 26 janvier 2012



« Souchiens », relaxe de Houria Bouteldja.



par PIR






Houria Bouteldja, porte-parole du PIR, a été relaxée des accusations de racisme « anti-blancs » dont elle a fait l’objet à la suite d’une plainte déposée par l’Alliance générale contre le racisme et pour le respect de l’identité française (AGRIF), une association partie prenante de la mouvance nationaliste-chrétienne d’extrême-droite, dirigé par Bernard Antony, un ancien responsable du Front national. Le Tribunal devait statuer sur le caractère « raciste » prêté par cette association au néologisme « souchiens » employé par Houria Bouteldja lors d’une émission de France3 en juin 2007 pour désigner les Français de souche. Reprenant un certain nombre d’arguments développés avant lui par Marianne, Eric Zemmour, le président de SOS Racisme Dominique Sopo, le Bloc identitaire, Riposte laïque ou encore Alain Finkielkraut, Bernard Antony a prétendu lors du procès que notre porte-parole entendait en réalité injurier les « vrais » Français en les traitant de manière plus ou moins masquée de « sous-chiens ». Une extrapolation parfaitement gratuite comme nous l’avons signifié maintes et maintes fois et sur laquelle il n’est plus besoin de revenir.

Le tribunal de Toulouse a en effet relaxé Houria Bouteldja, renvoyant tous ceux, de droite comme de gauche, qui avait tenté de discréditer le PIR par des accusations infamantes à leurs élucubrations désormais vaines. C’est pour nous une victoire importante. Non pas parce que la Loi aurait le dernier mot et le mot juste mais parce que la décision prise à Toulouse témoigne que les arguments racistes tels que ceux formulés par l’AGRIF sont encore loin de faire l’unanimité en France. C’est pour nous une victoire importante parce qu’elle montre également que les batailles que nous avons menées, avec d’autres organisations antiracistes, peuvent porter leurs fruits.

C’est une victoire importante aussi parce que la relaxe de Houria Bouteldja est une gifle donnée à tous ceux qui se prétendent antiracistes, qui défendent les droits humains et la liberté d’expression quand il s’agit de Charlie-Hebdo, et qui pourtant n’ont pas jugé bon de défendre notre sœur, prise pour cible par l’extrême-droite sur la base d’accusations fallacieuses. Nous saisissons cette occasion pour remercier par contre toutes celles et ceux et ils furent nombreux qui ont exprimé leur solidarité avec Houria Bouteldja et se sont battus avec nous.

C’est une victoire importante, enfin, parce que, au-delà de la personne de Houria Bouteldja et de notre parti, le PIR, l’enjeu de ce procès du point de vue de nos adversaires était non seulement de faire prohiber l’utilisation du néologisme « souchiens » mais surtout de légitimer la notion de « racisme anti-blancs » qui permet aux racistes d’inverser les relations réels de pouvoir et de prendre la posture de victimes. Le discours du « racisme anti-blancs » est ainsi de plus en plus utilisé depuis la révolte des quartiers en novembre 2005 pour stigmatiser les résistances des populations issues de l’immigration et des quartiers. Selon ce point de vue, la lutte contre le racisme aurait pour conséquence le développement d’un « racisme anti-blancs » qui serait la véritable menace qui pèse sur la « cohésion sociale » de ce pays. Grâce à notre détermination à ne pas reculer sur l’utilisation du terme « souchiens », le soutien dont nous avons bénéficié et la décision prise par le tribunal de Toulouse, l’arme raciste du « racisme anti-blancs » s’est enrayée. Nous ne pouvons que nous en féliciter.

Ce n’est cependant qu’une première bataille de gagnée. Nos adversaires ne rateront pas une occasion pour imposer la notion de « racisme anti-blancs » dans le langage politique et discréditer nos résistances. Nous saurons, quant à nous, rester vigilants.

Le PIR, le 25 janvier 2012
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Re: Indigènes de la République

Message  sylvestre le Lun 6 Fév - 18:05

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