Socialisme VS Stalinisme

[unionrevolte]

Bonjour, je suis nouveau sur ce forum.
Je tiens un blog québécois libéral-égalitariste et cherche à former un mouvement international dont les priorités seront :
-Possibilité de révoquer à tout moment TOUS les élus
-Abolition du pouvoir économique de l'État
-Abolition du profit privé
-Instauration d'un système volontariste à salaire unique pour tous

Ce sont là les principaux concepts du socialisme, mais il semble que certains individus tentent par tous les moyens de s'en dissocier : l'internationale-socialiste en tête, mais également la plupart des communistes, stalinisme, anarchistes, socialistes et sociaux-démocrates. Le projet stalinien de l'État économique fort a démontré ses limites et doit être surpassé. Je penses qu'il est important de recentrer nos luttes sur l'essentiel : la démocratisation de l'économie par la répartition du capital social, en opposition avec la nationalisation et la centralisation. Qu'en pensez-vous?

[Gauvain]

Déjà, je pense qu'un type qui recopie du Yanick Toutain sur son blog est un guignol.

[unionrevolte]

Déjà, je pense qu'un type qui recopie du Yanick Toutain sur son blog est un guignol.

Haha! Je vois....pathétique! Est-ce que tous les membres de ce forum sont à ce point limités en arguments rhétoriques?

[Gauvain]

Déjà, je pense qu'un type qui recopie du Yanick Toutain sur son blog est un guignol.

Haha! Je vois....pathétique! Est-ce que tous les membres de ce forum sont à ce point limités en arguments rhétoriques?

Oui. Tous les membres de ce forum sont des stalino-menchéviks formois. Gnark gnark gnark.

[unionrevolte]

Tous les membres de ce forum sont des stalino-menchéviks formois.

Si vous vous appropriez ainsi la parole de 'tous', je consent à souligner votre penchant 'stalino'.

Mais pour l'instant, votre argumentaire n'a rien de 'scientifique' et encore moins de marxiste. Ce que je comprends, c'est que vous vous opposez au salaire unique pour TOUS et à la révocation de TOUS les élus?

[BouffonVert72]

un mouvement international dont les priorités seront :
-Possibilité de révoquer à tout moment TOUS les élus
-Abolition du pouvoir économique de l'État
-Abolition du profit privé
-Instauration d'un système volontariste à salaire unique pour tous

Ce sont là les principaux concepts du socialisme, mais il semble que certains individus tentent par tous les moyens de s'en dissocier : l'internationale-socialiste en tête, mais également la plupart des communistes, stalinisme, anarchistes, socialistes et sociaux-démocrates. Le projet stalinien de l'État économique fort a démontré ses limites et doit être surpassé. Je penses qu'il est important de recentrer nos luttes sur l'essentiel : la démocratisation de l'économie par la répartition du capital social, en opposition avec la nationalisation et la centralisation. Qu'en pensez-vous?

D'abord nous sommes pour l'abolition du salariat (et du patronat évidemment) puisque là où nul n'obéit : nul ne commande, or le salaire est un lien de servitude entre le Travailleur et le Bourgeois Kapitaliste Nucléocrate.
Donc il ne faut pas dire "salaires" mais revenus, et il ne faut pas dire " salariés" mais "travailleurs", "prolétaires", "ouvriers"...

Ensuite nous sommes beaucoup plus que pour la révocation de tous les élus. Nous sommes pour l'éradication du système actuel. On ne peut plus croire un seul instant qu'une pseudo révocabilité de tous les élus actuels puisse changer quoi que ce soit. Le système actuel, le Kapitalisme, est un danger mortel pour l'espèce humaine, il faut donc y mettre fin définitivement. Le réformisme (par exemple : la révocabilité des élus dans un système kapitaliste) est un échec total. Nous sommes contre la professionnalisation de la politique, nous voulons que tout le monde fasse de la politique, nous sommes anti-bureaucratisation...

Nous sommes également matérialistes, donc marxistes, donc anti-stalinien évidemment. Ceux qui se prétendent "communistes" alors qu'ils font encore et toujours allégeance au stalinisme sont anti-marxistes, et en général finissent mal (dans les bras de l'Extrême Droite par exemple... Exemples récents : Soral, Engelman, etc...).

Je tiens un blog québécois libéral-égalitariste

Il y a un grâve problème dans ce que tu dis car je ne vois pas comment on peut concilier égalité et libéralisme. Ca ne peut pas fonctionner. La preuve : nous sommes sur un continent de plus en plus ultra-libéral, et il n'y a jamais autant eu d'inégalités...
Peut-être es-tu libertaro-libéral ? Un peu comme les Cohn-Bendit...
Ce que tu sembles vouloir mettre en place, en gros, ça ressemble à du réformisme sociale-démocrate matinée d'un peu de libertarisme...
Je te le dis tout-de-suite : abandonne... Tu ferais mieux de te renforcer dans ton libertarisme pour aller vers l'anarchisme... C'est une porte de sortie tout-à-fait honorable... Tu as l'embarras du choix : FA, CGA, AL, OCL, etc...

et cherche à former un mouvement international

Nous aussi nous cherchons à former un mouvement international... Certains appellent ça la 4ièm IC, ou la 4ièm Bis, ou la 5 ièm...
Bon déjà pour l'instant j'ai lancé un appel pour former un Front d'Extrême Gauche, mais ça ne concerne que l'hexagone...
Déjà très difficile de faire des mouvements/partis dans un pays, alors faire ça à l'international...

Je tiens un blog québécois

Tu sais que le Canada se trouve dans la direction des vents (vers le Nord-Est) qui emmênent les nuages radioactifs japonais ? Va t'acheter des pillules d'iode, et du ruban adhésif pour mettre tout autour des fenêtres et portes, et des bouteilles d'eau, de la nourriture qui se conserve longtemps, des groupes électrogènes/compresseurs, des vêtements de protections, des gants, masques, etc...

Bonjour, je suis nouveau sur ce forum.

BienVenu.


BV72 ki/ Bon, je retourne à mes travaux, faut que je cimente qq fenêtres et portes...

[unionrevolte]

@BouffonVert72 : Content de constater qui en a qui sont plus bavards que 'Gauvain'.

Lorsque je parlais de révocation des élus, je parlais de délégation révocable au sens de la Commune de Paris de 1871 et de la révolution russe...évidemment. Pas un simple système parlementaire comme actuellement, mais avec des élus révocables. On s'entend qu'il faudra un mouvement de délégation révocable PLANÉTAIRE pour abolir mondialement et légitimement le capitalisme. Et puisque plus de 85% de la population mondiale subi le système économique actuel, je penses qu'il est plus facile de former un mouvement international que national, surtout en France et au Canada...

Nous nous réclamons du 'libéral-égalitarisme' pour faire opposition aux communistes non-marxistes qui prônent une fixation arbitraire des prix. Nous sommes pour l'application de la loi de l'offre et de la demande dans un marché libre. Nous sommes égalitaristes car nous revendiquons la mise en place d'un revenu unique pour tous les terriens, basé sur la formule simple de : PIB / Nb. de terriens. Si on procédait ainsi aujourd'hui, on pourrait offrir un salaire d'environ 950$ par mois à TOUS les terriens. Ce que nous voulons, c'est séparer le libéralisme-matériel (marché des marchandises) du libéralisme-humain (marché du travail) et éradiquer le "marché du travail". D'où la spécification libéral-égalitariste.

Merci pour tes judicieux conseils.

[Gauvain]

Ceux qui se prétendent "communistes" alors qu'ils font encore et toujours allégeance au stalinisme sont anti-marxistes, et en général finissent mal (dans les bras de l'Extrême Droite par exemple... Exemples récents : Soral, Engelman, etc...).

Je ne crois pas qu'Engelmann ait jamais été stalinien...



Unionrevolte, tu écris "nous sommes libéral-égalitaristes", c'est qui ce "nous" ? Tu appartiens à un groupe ?

[unionrevolte]

tu écris "nous sommes libéral-égalitaristes", c'est qui ce "nous" ? Tu appartiens à un groupe ?

Je "n'appartiens" à personne, mais j'ai un bon réseau de contact (États-Unis, Québec, France, Tunisie) de discussion philosophiques et d'économie-politique. Nous nous sommes définis comme 'libéral-égalitaristes' pour se distinguer de la panoplie de courants pseudo-socio-communo-stalino-marxistes. lolol

Comme j'expliquais plus haut, les 'libéral-égalitaristes' prônent la division entre libéralisme-matériel et libéralisme-humain, par la destruction du marché du travail. Nous ne sommes pas contre le libre marché des marchandises et la fixation des prix par l'offre et la demande.

[BouffonVert72]

Nous, nous sommes pour l'abolition du système marchand, donc pour l'abolition de l'argent, donc pour l'abolition des marchés... (en gros).

[unionrevolte]

Nous sommes pour l'abolition du système marchand, donc pour l'abolition de l'argent, donc pour l'abolition des marchés

N'est-ce pas là la position des anarchistes? Peut-être est-ce vous qui avez plus d'affinité avec eux après tout...? La réalité est que l'argent est le meilleur outils de répartition des marchandises et le fait merveilleusement bien, selon la demande et la rareté des marchandises. Comme je le prétendais plus haut, ce n'est pas le marché des marchandises qui fait défaut, mais le marché du travail qu'il faut anéantir! En abolissant le profit privé, et en instaurant un revenu unique, on détruit le pouvoir capitaliste de la bourgeoisie ET de l'État. Pourquoi vouloir à tout prix éradiquer le meilleur moyen de répartition des marchandises, en occurrence le libre marché?

[BouffonVert72]

Nous sommes pour l'abolition du système marchand, donc pour l'abolition de l'argent, donc pour l'abolition des marchés

N'est-ce pas là la position des anarchistes? Peut-être est-ce vous qui avez plus d'affinité avec eux après tout...?

L'anti-Capitalisme dont nous nous réclamons est en fait un subtile mélange de marxisme et d'anarchisme... Bref, nous sommes sur le point de réussir ce que Bakounine et Marx ont été incapables de faire en leur temps...

La réalité est que l'argent est le meilleur outils de répartition des marchandises et le fait merveilleusement bien, selon la demande et la rareté des marchandises. Comme je le prétendais plus haut, ce n'est pas le marché des marchandises qui fait défaut, mais le marché du travail qu'il faut anéantir! En abolissant le profit privé, et en instaurant un revenu unique, on détruit le pouvoir capitaliste de la bourgeoisie ET de l'État. Pourquoi vouloir à tout prix éradiquer le meilleur moyen de répartition des marchandises, en occurrence le libre marché?

La réalité est qu'il est probable que ce soit l'argent qui ait été l'une des principales causes du début de la dégénérescence de l'espèce humaine... Nous ferons ce qu'il faut pour que tout rentre dans l'ordre naturelle des choses...

On ne détruira pas le Kapitalisme et la Bourgeoisie nucléocrate sans abolir l'argent... Tant que l'argent existera, il y aura un risque qu'il existe une Bourgeoisie... Il est hors de question qu'on vive avec cette épée de Damoclès, même après que le Kapitalisme ait été détruit...

[unionrevolte]

@BouffonVert72: Nous aussi, "l'anti-Capitalisme dont nous nous réclamons est en fait un subtile mélange de marxisme et d'anarchisme". Pourtant, nous arrivons à différentes conclusions.

Le capitalisme, c'est l'accumulation du capital social, par l'État, la bourgeoisie ou n'importe quel processus. L'abolition du capitalisme, c'est l'abolition de l'accumulation du capital social, soit le profit. La domination (féodale ou tributaire par exemple) pourrait survenir même dans un monde sans argent. Tandis que l'argent et le revenu unique assure que tous auront un pouvoir d'achat égal. Ce qu'il faut abattre, ce n'est pas l'argent en soit, mais le profit, le capital, bref le capitalisme (qu'il soit étatique ou non). Un parent qui exige du travaille gratuit de son enfant, afin qu'il travail dans son entreprise, extirpe un capital de ce travail, et cela surviendrait même si un système économique basé sur le troc (sans argent) existait. Peut-être que je comprends mal vos procédés et vos finalités?

[Copas]

effectivement bien des sociétés d'exploitation peuvent se passer d'argent.

Mais l'argent est pratique pour les sociétés de classe et le capitalisme parait difficile à exister sans l'existence de l'argent.

Mais au fond le discours sur la dénonciation de l'argent m'a souvent paru louche quand il consistait en une fuite fumeuse ne traçant pas bien qu'il y avait une bourgeoisie à éradiquer et une classe ouvrière qui se porte au pouvoir réel.

Je suis pour le pouvoir des travailleurs, après, ensuite, la question de l'argent me parait totalement secondaire, on verra... plus tard... car nous aurons longtemps besoin de l'argent pour mesurer le travail (et donc les allocations des efforts mis pour telle ou telle chose, tel choix ou tel autre par le pouvoir des travailleurs).

le truc sur la lutte contre "l'argent roi" , etc.... c'était Mitterand et le PC à une époque. C'est à utiliser avec des pincettes.

[zée]

Une économie de libre marché engendrera des surproductions ou des sous productions ce qui influe sur le cours des produits et amène inéluctablement à des crises de secteurs. Et pourquoi pas la planification démocratique de l'économie ?

[unionrevolte]

Une économie de libre marché engendrera des surproductions ou des sous productions

Évidemment, mais je penses que cela est inéluctable et c'est justement là la 'magie' du libéralisme : la fixation des prix selon l'offre et la demande, donc en constant rééquilibre.

Et pourquoi pas la planification démocratique de l'économie

Qu'est-ce que veux dire cette phrase si ce n'est pas la centralisation des pouvoir économiques entre les mains de l'État, donc d'une infime minorité. Pourquoi ne pas donner un pouvoir d'investissement égal à tous et les laisser investir selon leurs besoins propres? Une sorte d'économie-participative-directe, qui n'a pas besoins ni de fonctionnaires, ni de politiciens, ni bureaucratie, mais où tous les individus deviennent investisseur, politicien et fonctionnaire à la fois?

le pouvoir des travailleurs

Un autre terme vague. Tout le monde est un peu travailleur à un certain degré. Même ceux que l'on qualifie de 'oisifs' ou de 'parasites' font nécessairement parti des échanges sociaux et donc ont un certain apport social. Qu'est-ce que 'le pouvoir des travailleurs' si ce n'est justement pas une juste répartition du pouvoir d'investissement afin que tous les travailleurs puissent participer librement et équitablement à la société? Nous proposons un revenu unique, dont une parti serait destiné à 'l'investissement démocratique'. Si le VRAI socialisme est l'abolition du pouvoir économique de l'État et la démocratisation de l'économie, tout passe par cette prémisse!

Je penses qu'il faut se méfier des déviations de "la dictature du prolétariat" et du pouvoir étatique des travailleurs. Les expériences passés ont démontrées qu'une nouvelle classe dominera l'appareil étatique des travailleurs de l'après révolution. Cette classe, c'est la strate de la formoisie, le prolétariat formé (syndicats, fonctionnaires, cadres, etc.). Il faut contourner cet obstacle par la juste répartition de l'investissement démocratique et la RÉELLE abolition de l'État.

[Copas]

le pouvoir des travailleurs

Un autre terme vague. Tout le monde est un peu travailleur à un certain degré. Même ceux que l'on qualifie de 'oisifs' ou de 'parasites' font nécessairement parti des échanges sociaux et donc ont un certain apport social. Qu'est-ce que 'le pouvoir des travailleurs' si ce n'est justement pas une juste répartition du pouvoir d'investissement afin que tous les travailleurs puissent participer librement et équitablement à la société? Nous proposons un revenu unique, dont une parti serait destiné à 'l'investissement démocratique'. Si le VRAI socialisme est l'abolition du pouvoir économique de l'État et la démocratisation de l'économie, tout passe par cette prémisse!

Je penses qu'il faut se méfier des déviations de "la dictature du prolétariat" et du pouvoir étatique des travailleurs. Les expériences passés ont démontrées qu'une nouvelle classe dominera l'appareil étatique des travailleurs de l'après révolution. Cette classe, c'est la strate de la formoisie, le prolétariat formé (syndicats, fonctionnaires, cadres, etc.). Il faut contourner cet obstacle par la juste répartition de l'investissement démocratique et la RÉELLE abolition de l'État.

C'est toi le terme vague, qui essaye de dissoudre quelque chose de clair.

Working class, occupes toi de la traduction...

Tu le définies comme tu veux.

C'est une classe qui dirige concretement, c'est à dire des travailleurs qui dirigent démocratiquement les entreprises, sans charabia flou qui noie le poisson.

C'est le point de départ qui aura ses spécificités dans les conditions du renversement du capitalisme. Mais le sens des choses est clair et fondamental.

Maintenant les questions de différenciation et de risques d'accaparement du pouvoir entre travailleurs, par la position hiérarchique et/ou par la spécialisation sont des problèmes importants de la transition.

Mais ils n'ont de sens que par un acte fort préalable : prise de pouvoir par les travailleurs, démocratie ouvrière ou autogestion, avec le corolaire, l'interdiction de l'exploitation de l'homme par l'homme, la démocratie dans toutes les organisations humaines.

la bataille sur les questions de hierarchie et de commandement dans les entreprises sera importante

[BouffonVert72]

Une économie de libre marché engendrera des surproductions ou des sous productions

Évidemment, mais je pense que cela est inéluctable et c'est justement là la 'magie' du libéralisme : la fixation des prix selon l'offre et la demande, donc en constant rééquilibre.

Je crains que ça ne soit la main invisible du marché... Donc c'est du Adam Smith... Donc rien-à-voir avec un quelconque socialisme... Ce n'est même pas du réformisme, soyons clair... C'est du capitalisme, tout simplement... Laisser constituer les prix selon l'offre et la demande, c'est la dictature du marché. Il n'y a là aucun équilibre : c'est tout (pouvoir et argent) dans la poche des Bourgeois, rien dans celles des Travailleurs.

Et pourquoi pas la planification démocratique de l'économie

Qu'est-ce que veut dire cette phrase si ce n'est pas la centralisation des pouvoirs économiques entre les mains de l'État, donc d'une infime minorité. Pourquoi ne pas donner un pouvoir d'investissement égal à tous et les laisser investir selon leurs besoins propres? Une sorte d'économie-participative-directe, qui n'a pas besoin ni de fonctionnaires, ni de politiciens, ni bureaucratie, mais où tous les individus deviennent investisseur, politicien et fonctionnaire à la fois?

Sur la Planification : si on ne planifie pas démocratiquement les choses (la production entre-autres, car la planification de l'économie est la planification de la production), on en arrive à la situation d'aujourd'hui : chômage de masse, pollution de masse, gaspillage de masse... On ne peut pas dire : on va changer le système, et pour ça on va laisser faire le grand n'importe quoi comme actuellement...
Oui il faut planifier.
Bon, après y'a la question de qui planifie... Il est évident que si on laisse une minorité planifier les choses on court à la cata... Il faut donc une planification collective, cad de tous... Ce n'est pas forcément du centralisme bureaucratique...

le pouvoir des travailleurs

Un autre terme vague. Tout le monde est un peu travailleur à un certain degré. Même ceux que l'on qualifie de 'oisifs' ou de 'parasites' font nécessairement parti des échanges sociaux et donc ont un certain apport social. Qu'est-ce que 'le pouvoir des travailleurs' si ce n'est justement pas une juste répartition du pouvoir d'investissement afin que tous les travailleurs puissent participer librement et équitablement à la société? Nous proposons un revenu unique, dont une parti serait destiné à 'l'investissement démocratique'. Si le VRAI socialisme est l'abolition du pouvoir économique de l'État et la démocratisation de l'économie, tout passe par cette prémisse!

Le terme "Les Travailleurs" est utilisé par opposition aux Bourgeois, Capitalistes, Nucléocrates... C'est un terme très précis. Le synonyme est : les prolétaires par exemple. Ce sont ceux qui n'ont que leur force de travail pour vivre... Certains disaient "Les Ouvriers", mais le prolétariat est actuellement plus étendu donc "Travailleurs" et "prolétaires" sont des termes qui conviennent mieux.
Ne pas confondre l'adjectif "travailleur" et le substantif "les Travailleurs".

Il n'y a qu'une seule véritable démocratisation de l'économie : c'est la socialisation des moyens de productions, de services, et d'échanges. C'est ça le vrai socialisme.

Je penses qu'il faut se méfier des déviations de "la dictature du prolétariat" et du pouvoir étatique des travailleurs. Les expériences passés ont démontrées qu'une nouvelle classe dominera l'appareil étatique des travailleurs de l'après révolution. Cette classe, c'est la strate de la formoisie, le prolétariat formé (syndicats, fonctionnaires, cadres, etc.). Il faut contourner cet obstacle par la juste répartition de l'investissement démocratique et la RÉELLE abolition de l'État.

Nous sommes au courant que la bureaucratisation qui peut suivre la socialisation d'un pays n'est vraiment pas l'exemple à suivre. Oublie l'expression "dictature du..." car c'est une très mauvaise expression et qui en plus n'a jamais été vraiment comprise... Il y avait un certain contexte à l'époque où elle a été énnoncée, etc...
L'actuelle expression consacrée est "Démocratie du Prolétariat" ou "Démocratie Prolétarienne" ou "Démocratie Ouvrière". J'en suis modestement l'auteur...

Pour nous, l'écosocialisme du 21ième siècle, l'anti-capitalisme, est anti-bureaucratique. Donc ne t'inquiète pas : ça se passsera bien, une fois que le Kapitalisme aura été renversé...

Il ne peut pas y avoir de juste répartition des richesses tant que nous serons sous la dictature des marchés.

[unionrevolte]

@Copas : Je comprends ce que les termes signifient, j'ai lu et relu mes auteurs marxistes depuis la petite école. Ce que je reproche, c'est vos conclusions hâtives qui ne semblent pas tenir compte des événements du 20e siècle.

Je ne remet pas en question que les "travailleurs" doivent se réunir en force politique dominante. Toutefois, si vous pensez que "la bataille sur les questions de hierarchie et de commandement dans les entreprises sera importante", c'est que vous avouez que les travailleurs ne seront pas plus libres qu'aujourd'hui. Dans le monde que nous construirons, les travailleurs seront libres de travailler dans l'entreprise (le projet, le groupe, etc.) qu'ils souhaitent et ils seront libres de le quitter lorsque cela leur conviendra. Il me semble que celui qui "gère" l'entreprise devrait être celui qui a eu l'initiative pour la démarrer. Si il n'est pas assez conciliants ou que ses travailleurs n'aiment pas sa façon de faire, ils ont simplement à aller donner leur temps ailleurs, sans différence de revenu, ils seront pleinement libres.

@BouffonVert72 : Le socialisme n'est pas antagoniste au marché, il est antagoniste au capitalisme. Vous semblez mélanger ou associer les deux. Bien que le capitalisme a besoins du marché, le marché n'a pas besoins du capitalisme. Vous dites "Il n'y a là aucun équilibre : c'est tout [...] dans la poche des Bourgeois", mais s'il n'existe plus de bourgeoisie car plus de profit privé, il n'y a plus de problème.

Dans vos notions, vous semblez oublier que la nationalisation, c'est du capitalisme d'État. Le capital social n'appartient pas plus au travailleur, mais à l'État. Vous rajoutez que "la planification de l'économie est la planification de la production", mais ça aussi est une preuve que vous prônez d'avantage un capitalisme d'État qu'un réel socialisme! Les seules tâches qui devraient être obligatoires, sont les tâches qui feront partie du 'travail civique', c'est à dire les tâches INDISPENSABLES, mais que PERSONNE ne veut faire. Ces tâches devront être divisées équitablement entre chaque citoyen, puis attitrées par tirage au sort, admettons sur une durée mensuelle. Tout peut être fait par un simple ordinateur, mais toute l'information doit être à tout moment publique et accessible.

Vous dites que le socialisme "c'est la socialisation des moyens de productions", mais si c'était seulement la socialisation des profits? Il suffit de fusionner toutes les banques, d'exiger que tous les profits soit en tout temps déposés dans un "compte social", puis redivisée entre chaque individus à tous les mois. Ainsi, le marché libre peut subsister, avec des travailleurs affranchis du MARCHÉ DU TRAVAIL, dans un monde où la bourgeoisie n'existe plus au sens propre car il n'existe plus de profit, car le capital social n'appartient ni à un État, ni à la bourgeoisie, mais également à chaque citoyen. Ainsi, ce n'est pas le marché qui est l'ennemi à abattre, mais le marché du travail.

Des phrases comme "Donc ne t'inquiète pas : ça se passsera bien" me font toujours peur. Vous n'avez assurément pas convaincu grand monde avec de tels affirmations....

[Toussaint]

Je ne crois pas que le débat soit dans la bonne partie du forum, il vaudrait mieux le déplacer, cela n'a pas grand chose à voir avec l'extrême gauche.

[unionrevolte]

Je ne crois pas que le débat soit dans la bonne partie du forum, il vaudrait mieux le déplacer, cela n'a pas grand chose à voir avec l'extrême gauche.

C'est peut-être que les concepts manichéens de droite et de gauche sont dépassés et n'existent pas en fait? On devrait appeler les choses par leur nom : libertarien, fascistes, stalinien, socialiste....

La droite et la gauche sont des termes hérités de la monarchie, perpétrée par la classe dominante, et sont à bannir car ils confondent et abrutissent l'esprit humain.

Vous pouvez déplacer la discussion où bon vous plaira, j'espère que le suivi se fera automatiquement par courriel....

[Bat Le Ouf]

Ce que je ne comprends pas bien c'est cet attachement viscéral au marché... En quoi le marché donne-t-il le prix réél des choses? Je ne suis pas un docteur es marxisme mais c'est bien la différence netre valeur d'usage et valeur d'échange non?
Les prix seraient donc fixés par le marché, ok. Donc toutes les industries polluantes moins chères continueront à plein. Les OGM seront encouragées, puisque leurs produits moins chers. Qu'est ce qui encouragera à utiliser moins de pétrole par exemple tant que l'offre perdurera? Je n'ai pas d'autres exemples, mais il y en a des centaines.

Moi je suis nettement pour que le prix soit décidé démocratiquement en fonction des impulsions (écologiques par exemple) que l'on veut donner à la production. Tu dis que c'est du centralisme: d'abord tout dépend de la façon dont c'est organisé, et surtout le marché est pour le coup l'exact inverse de la démocratie.

[unionrevolte]

le marché est pour le coup l'exact inverse de la démocratie

Comment pouvez-vous théoriquement démontrer cela? La démocratie (demos cratos) c'est la libre gestion de la 'société' par le peuple (par principe, chaque individu). Selon moi, le marché actuel n'est ni libre, ni démocratique puisque nous n'avons pas le même pouvoir d'achat. Si "un achat est un vote" et que nous avons tous le même pouvoir d'achat, donc le marché est réellement libre et démocratique.

En basant les prix sur l'offre et la demande, on évite les pénuries, mais rien n'empêche de fixer artificiellement certains prix à la hausse (comme le pétrole). Si les profits des entreprises sont redistribués également entre tous les individus, on sera ravis des hausses de prix de pétrole car cela limitera le gaspillage et accroîtra le pouvoir d'achat et l'investissement démocratique de chaque individus.

Prenons l'exemple que 50 individus sont perdus dans le désert depuis plusieurs jours et qu'ils trouvent finalement un 'vendeur d'eau'. Si l'eau était gratuite et "à tous", il y aura probablement conflit entre les 50 individus pour s'approprier le plus vite possible, le plus d'eau possible. Par contre, si ces mêmes individus avaient tous le même pouvoir d'achat et que le prix du litre d'eau était basé sur l'offre et la demande, il y aurait nécessairement un équilibre qui se formerait dans le but de distribuer de l'eau au plus d'individus possible afin de maximiser le rendement, défini ici comme 'profit'. Toutefois, ceux qui 'produisent' et 'distribuent' l'eau par sa vente restent les principaux individus qui fixeront les prix de la marchandise qu'ils offrent. S'ils sont conscients des dangers de la production de leur marchandise (mines), ou que leur marchandise est nuisible ou polluante, ils peuvent artificiellement en augmenter le prix et ainsi tenter de limiter la demande. Le réel marché libre, c'est une négociation constante entre producteurs et consommateurs, entre l'offre et la demande. C'est aussi cela la démocratie. Difficile de prouver une telle théorie, puisque nous ne vivons évidemment pas dans un marché libre et équilibré.

[Vérosa_2]

Prenons l'exemple que 50 individus sont perdus dans le désert depuis plusieurs jours et qu'ils trouvent finalement un 'vendeur d'eau'.

Perso je m'en fous, je ne bois que des boissons alcoolisées. Sinon j'ai rien compris.

[unionrevolte]

Sinon j'ai rien compris.

Ce qu'il fallait comprendre, c'est que l'argent, et le libre marché, sert à établir des consensus sociaux basé sur l'offre et la demande, donc en constant rééquilibre par rapport à la réalité humaine. Ce qui fait distorsion, ce n'est pas le marché des marchandises, mais le marché du travail, qui accentue les inégalités et brise les consensus sociaux.

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